北京大学第七届景观设计学教育大会暨

参与企业论坛的嘉宾包括：马晓暐先生、李建伟先生、黄剑峰先生、庞伟先生、洪盈玉女士、梁钦东先生、李文捷女士。

主持人：
　　下面有请今天下午发言的企业界的嘉宾马晓暐先生、李建伟先生、黄剑峰先生、庞伟先生、洪盈玉女士、梁钦东先生、李文捷女士上台。

　　天津大学建筑学院郝卫国老师提出问题，如何处理在中国城市化背景下景观都市实践与城乡统筹背景下的乡村景观建设的关系？

庞伟：
　　我听完这个问题，到现在的感觉是不会处理。

李建伟：
　　我的感觉是没什么区别，城市根乡村应该一起来。灵感有太大的隔离，我们生活的土地包括了乡村，包括了山野，也包括了工人。如果把两者完全分割开来也不可能。景观都市主义是把整个地球看成一个整体。

马晓暐：
　　我觉得现在中国的乡村早就被掏空了，只有老和幼留在乡村。一个人一旦离开了乡村谁还会回去？前两天我在山西看到报纸，山西的煤老板正在巨资投入到农村，他们在干什么？几年以后我们听到任何关于乡村话题的时候，我自己有可能都被吓到，至于是什么话题，我不能预计。

梁钦东：
　　我也认识原来在外面发了财了回到乡村办农场的，所以可以不要非常悲观。我个人认为城市增长和边界线，现在很多城市在提的把城市限制在一定范围内。

洪盈玉：
　　我们在中国做过一些项目直觉上乡村的经济是不同的，很多地方是没有开发的，但是很多地方是有持续性的机会是比较高的。所以我们觉得应该是帮乡村的农民或者是规划的单位，能够帮他们想想办法保持乡村的景观，不是都市化，而且能够在经济上可以有持续，自己独立。

李文捷：
　　在工作的实践中碰到很多类似的问题，也解决过很多类似的问题。我觉得这个问题可能要跳出景观来看。在农村这个问题上，政府、开发商和农民三方的诉求是很不一样的。大家可能有人知道地方政府跟农民之间的矛盾是非常尖锐的。开发商进入进去完全是城市没有地了，农村有地。我们设计师代表着第四方力量，也就是技术精英。我希望这些技术精英是有环保理想的，是有能够保护地方文化的理想的。谢谢。

黄剑峰：
　　我觉得这个问题非常关注农村问题的决策阶层问题。现在到底阶层问题是一些什么样的人？它的构成是否合理？这是我第一个要关注的问题。如果由于在乡村问题上决策者产生的我们所不希望的局面下，乡村问题就是一直会非常的严峻，并且恶化。作为这样的一个乡村问题的决策者是谁之后，决策群体的意识如果他们还是想学习城市经济发展的模式，并且把这种发展的模式引入乡村的发展，这一定是一个灾难的后果。

主持人：
　　中国如何能够培养出像霍华德·盖迪斯这样的外行人？

李建伟：
　　我一直有这个理想，以前有一些郁闷，后来越来越觉得自己非常伟大，因为我不是学景观的，不是学园林的，不是学传统造园的，后来我有机会突破自己，有机会想别的东西。所以我觉得这个行业发展太快了，变化太大了，要是总是抱着传统的园林或者是造园那些小的东西在折腾自己，永远也走不出这个框框。我想每一个设计师都要想办法让自己成为一个外行人。
　　现在的景观教育行业所有的专业，我都有些意见。所有的学校，不管是高等的学府还是普通学府，培养出来的学生都不够用，都有一些问题，都达不到行业所需要的要求。就是因为我们的教育有非常非常严重的问题。我们总是抱着传统的理念来培养学生。这样一代代人都被耽误了。所以我很痛心的说几十年来教育在这个行业里是不成功的。所以我每一个人都要想办法成为一个外行人，成为一个外行人就靠自己了，没有谁能够领着你成为一个什么样的外行人。成为外行人最重要的方面就是自己从很小的圈子里跳出来，重新用一个新的眼光审视我们所做的事业。因为我们的事业太伟大了，需要很多很多的外行人来做。
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马晓暐：
　　这些外行人是不可能有组织，有计划的培养，我们这些人首先要有心，要有梦想。我为什么对70后、80后、90后寄予很大的希望？你们没有完全必要为自己的生存发愁。你们完全有这个条件自己去追寻自己的内心。当你们走得足够远的时候，相信你们当中很多人都会形成非常有天分的，展示自己梦想的机会。我并不认为这些人才是有组织，有计划培养出来的。

梁钦东：
　　我是觉得教育应该更开放一点，因为有这样的大师级的人才，有这样的梦想家，我觉得教育应该是在一个开放的体制下才能产生的。如果大家都在追求一些非常实际的问题，不是说不应该追求，但是说所有的都在追求实际的问题，包括未来的工作、生活，可能这种梦想家的机会很少。所以我觉得教育应该是非常开放的体制，包括选修课程之类，我认为应该是非常开放的，所以才会有这样的外行进来研究我们这个行业的问题。我个人觉得现在的教育体制比较死板，你进到学校，报的是景观专业，你这四、五年就是景观专业下来，基本上没有办法说我原来是地理的，后来学景观，或者是我学经济的现在想学景观，这种机会很少。所以我想教育体制应该是一个非常大的问题。

主持人：
　　在中国现在甲方非常强大的背景，科学和民主还有待发展的背景下，景观设计师如何保持独立思考，但同时又跟甲方斗智斗勇，争取自己的地盘。尤其很多学生都提到我怎么在学校准备这样一种能力？

庞伟：
　　我们坐在一起讨论很容易把疑问导向一面。刚才几位老总已经异口同声的谴责了教育。谴责教育不冤枉，但是我觉得公司也有问题。未来你加入的这些公司所传递的信息渗透到教育以后，也在影响着这些学生的取向，也在影响着教师的取向，我觉得这也是一个问题。当然这个问题可以再列下去，社会有问题，甲方有问题。今天不是说我不会讲技术问题，我特别觉得无奈和痛心的是，这个谈论到最后不是我们这些人能左右的。整个一个取向使很多问题看起来非常的根基不对。比如说所有的招标文件，所有的设计图册上面都在标榜可持续发展、绿色、环保、生态。包括今天外国的朋友可能会得到一个奖项，中国的设计界这么重视绿色问题，重视环境问题，重视水问题，重视诸如此类的问题。那么走出北大这个围墙之后你看到的设计是这样吗？不是。最可怕的问题倒不是说谁谈论什么，最可怕的是谈完了之后不做，人格的分裂，双面人。
　　这是中国人成熟和了不起的厚黑之处，坐就可以论道，出去就可以花天酒地，赚钱。能把这些事情统一的天衣无缝，这个事情是最可怕的。我们的学生也是这样的，撒谎都不脸红，你这个设计怎么就环保了？怎么就生态了？我们的开发商也是这样，既有凡尔赛花园的壮美，又有我国园林的小桥流水，曲径通幽。我觉得一方面，我们一方面看到的是逐渐增长的物质文化的繁荣，另一方面，我真的隐隐约约闻到晚清的腐朽气息。

马晓暐：
　　我们不能一谈可持续就跟生态划等号，可持续包括社会、经济、文化，可持续不单单是生态，这样理解可持续的话太狭义了。每一个项目都是非常复杂的。它包含的内容非常多。这是我的第一个看法。
　　第二个看法是，除非你想在大学做研究，如果你想做设计，你就不能在跟客户做项目的时候跟他谈恋爱。你跟他是恋爱关系，你跟他是婚姻关系。你要把自己放在自己可以控制客户的位置上。

主持人：
　　马总提醒大家要有合作精神，又要有交流和沟通的能力。

洪盈玉：
　　我劝同学们尽量把心放得很开，任何思想，任何知识都要吸入自己做一个决定，要有自己的想法。要先相信自己才能把你的业主说服。
    
李文捷：
　　我是很不喜欢用一种愤青的方式来说话，我认为各位根本没必要自我否定或者是妄自菲薄。你可能学到硕士，博士，你一点都不相信自己吗？你学的一点都没有价值吗？我还是相信我们的精英是有价值的。而且这跟甲方并不矛盾，我们面对很多甲方，他们有他们的利益诉求，我们用我们的知识，我们的经验达到他们的诉求这没有什么错的。但是同时，这里面也有第四方，就是技术精英，你的理想在里面。甲方还要花钱买单，我不认为这有什么不好，这证明了你的价值所在。所以要有相信，要相信你自己，要有理想，不能当愤青。

黄剑峰：
　　这个问题其实都是学生才会问的问题，水深水浅踩一脚才知道，这就是设计的生态。这个没有关系。这个问题解决的办法就是早一点接触这个事情就可以了。

主持人：
　　学生面临着感觉丧失的问题，如何在学校培养自己的感知能力，或者是感觉能力？

李建伟：
　　我喜欢谈感觉，艺术家都愿意谈感觉。所有做设计的人没有感觉就做不了设计，这是肯定的。但是感觉这个东西确实不是谁教你的。是你自己培养出来的。你自己的观察，自己的体验跟自己对事物的敏感性，都是在自己的生活中间逐渐的琢磨出来的。
　　不要老是跟着别人走，人云亦云，都要认自己的心，体会甲方对你说的每一句话，场地上看到的每一样东西，书本上读到的所有的文字，所有的感受都是能够体现出一个艺术家对一个项目的理解。这个感受是一定要自己完成的。
    
马晓暐：
　　同学们不要把自己的这种感受定格在某一个标准上，设计是没有标准的，甚至是没有一个可复制的东西。你走进每一个项目，这个感觉应该是独特的，不应该是在课本上有一种印象，就要在这个项目当中生生的找到那种印象，找不到的话就非常失望。不应该给它安一个预知的前提。

李文捷：
　　我觉得很敏锐的感知能力有四点。
　　第一，你要用心，这是任何人没有办法代替得了的，这是你自己要做的事情，你的追求，你的理想，你的目标。
　　第二，实践，要在具体的事情中不断的练习，不断的找到那种感觉。
　　第三，学习能力，你要知道我该怎么学习，其实人身就是一个不断的学习的过程，永远不会停下来的。
　　第四，不要丧失创造力，活跃的思维。这个太重要了，任何一个大师，中国可能已经非常缺乏能够出大师的土壤和环境。但是不要放弃这个。要自我实现，自我突破，有自己追求的理想。
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黄剑峰：
　　刚才说的感觉，其实感觉我根本就不关注，我关注的是感觉的表达。你要把你的感觉用语言描述出来。或者把你的感觉用图示的方式表达出来，所以是感觉的传达。
    
主持人：
　　如果各位嘉宾作为一位中国景观设计学系的系主任，您将在教学计划中增加哪些课程，或者开设哪些课程。

洪盈玉：
　　现在美国的景观硕士有一些缺陷，也许在中国也是这样的。基本上自然的生态要有非常彻底的理解，这样对大型的设计规划还有景观规划、环境规划才能真的把它做得比较成功。所以像刚才水系、自然、动物、自然生态、人文生态、这种生态的课程我觉得对不管是中国人，我觉得对美国很多这种学校都是很有帮助的。

庞伟： 
　　这个问题很好，我有机会传达一下从工作角度对教育的反馈。
　　如果说高校失败，那公司也有失败的地方。高校在于两个重要的地方几乎都是缺失，第一个就是人文缺失。你不懂得颂词，不懂柏拉图、苏格拉底很多事就不好弄。你做人的东西不了解人，没有社会学的观点，没有社会学的方法，缺乏心理学的认识，一有困难就抱怨对方。我觉得愤怒是对的，但是我这个年纪不是愤青了。愤怒只是对一个事情较为强烈的看法。一些人骨子里对这个事情批判愤怒得多，但是娓娓道来。我这个人的汉阳做不到这样，但是大家对这个行业的爱是一样的。现在人文地东西太弱了。
　　第二是我们还是工匠，还是手艺人，还是实实在在的劳动者。我们接触的东西，学而优则仕那种传统的观念阴魂不散。学生的家长把孩子们送到大学就是让你脱离体力劳动，不能回来。我们这个工作不回去干不好，砖头什么样子，我们知道的太少，怎么做设计？我们现在见不到师傅，中国有那么多农民工做建筑工人，没有一个人跟他们做朋友。我在建筑系读了4年，除了那么1、2个星期的实习从来没有到现场工作过，总是纸上谈兵，效果图太漂亮了。效果图的漂亮掩饰的是设计的贫乏。

梁钦东：
　　还是我继续刚才提到的话题，我觉得教育的最大问题是开放，其实很多的课程在北大，从北大来讲人文的课程，生态的课程，心理学的包括，做市场的，法律上面要懂一些等等，这些都是设计师，或者未来大多数人需要的知识和技能。这些其实学校都有，只不过看你是不是要学。如果是作为系主任来讲，我觉得就应该是更开放的态度。这些在别的系学的东西都应该算作学分，或者是从某种程度上算学分。这就够了。我们不可能说在这个行业里需要所有知识都在这个系里面设置课程，我觉得就是要开放的教育形式，让大家有机会到其他系里面，甚至其他的学校选读课程。

李建伟：
　　我有点反对所谓进学校就是学知识这样的传统认识。作为一个设计行业，我觉得知识不是最重要的，关键的问题是怎么样帮助学生自己去学习他所需要的知识，这个能力是最重要的。技能是最重要的，一个设计院要招一个新的员工，首先看重的是他有没有思想，另外是有没有技能，能不能把活干好，这是非常重要的。我自己当然根本不想作系主任，如果我做教授的话不会使劲的灌输各种各样我认为是最重要的知识，关键是要帮助学生了解自己，发展自己。
　　在美国读书以及工作的最大的体会是教授们从来没有在台上告诉你哪些是对的，哪些是错的，只是想办法帮助你认识你的概念，发展你的理念。这是教育，不是指指点点。作为教授最重要的就是这一点，不要认为自己是最伟大的。艺术家每一个都是最伟大的，都是最特殊的，你找到了自己就有发展，你找到了自己前途就成为一个伟大的艺术家。这是我认为在一个教育体系里面最要重视的一个理念，不是灌输知识，是培养能力。

马晓暐：
　　我认为景观界需要愤青，我认为景观界需要野心家。景观师不要总盯着这些事业，要争得政治的话语权。如果连嗓门都没有了，怎么去争？中国人这么多，抢还抢不到，所以当然要去抢。回到教育，在现在这个信息社会，没有什么知识是非得开课才能学到的。这个社会什么书买不到？什么东西查不到？关键是课怎么上。如果我们现在设计课还是上大班课，如果主任不能给每个学生提供一个固定的桌子，能够让他认识他的同班同学，我们说交通能力，沟通能力，是要培养的，不是说背着大包上大课能学来的。

李文捷：
　　我看到整个教育的方式，教育所倡导的东西可能在压抑我们的创造力，在给我们造成很多的约束，使得我们没有办法自我突破。这一点上我觉得可能是更重要的一件事情。
　　再有就是对于一个人完整人格的培养，他的心胸，他的理想，他的价值观的培养应该有一个正确的引导。在中国工作了以后，会发现一个很有意思的现象，30岁，40岁的时候就不想做专业了，想放弃了。我看到很多值得尊重的国外专业一直做到60岁，70岁，80岁。我觉得我们的专业是一个非常有意义，对社会有贡献的专业。大家要爱它。我们的教育能不能帮助大家，帮助我们很可爱的学生塑造很完整的良好的人格。

黄剑峰：
　　我的观点是大学景观专业教育不要过于乐观或者航母的增加所谓新的学科的设置，理由是我们一定要用好成熟的专业设置，而不要盲目增加一些好象是需要，但是实际上又很难做到的一些专业设置，这是非常浪费资源，并且会误导学生。因为你的师资力量是不容易很完整的配备。为梁总选修的观点我认为是非常可持续的观点，而且可以增加学生和企业的互动，可以和这个社会一起发展。

主持人：
　　有数字显示某专业有150个学生，只有4个同学准备工作，其他所有的同学都准备考研究生。为什么本科毕业生学设计的没有勇气走进社会？如何在今天中国这样的一种设计学教育背景的现状下学习好，做一个未来优秀的中国景观设计师，并且能够和世界交流的景观设计师？

庞伟：
　　听到你这个问题，我特别有同感，我跟你一样恐惧，真的恐惧。我要告诉你的是我现在的勇敢就是基于这种恐惧。

李建伟：
　　我的感觉正好是相反的，大家千万不要恐惧。在这个行业里面不要以为读到博士，就能够成为一个艺术家。艺术家不是学者，艺术家是匠人。我们需要的是灵感，不是要做很多很多的研究。所以设计这个行业你要把它单独列出来，不要跟科学技术混为一谈。书读多了真是没好处。

梁钦东：
　　这个行业本身没有什么可恐惧的，要恐惧的话，整个现实社会大家都有很多恐惧的地方。我觉得现在这么高的比例读研究生确实不是一个很健康的方式。其实很多人确实有能力就业，为社会和家庭减少负担。现在就业难可能是其中一个原因，比如说大家都觉得在外面工作不好找，无论是前一段经济的问题也好，或者说最近大学毕业生太多等等。其实是不是真的多？并不多。我只是觉得大家也要看一看自己真的愿意做什么事情。也许不一定都要继续一流的设计公司去做。有些人可以回到自己的县城去做一些事情，也很有意义。不一定说都要在北京、在上海，在大城市、大公司里工作。这不是唯一的出路。所以我觉得大家如果把心态放开一点，可以选择的东西很多，不一定都要再去上研究所。

洪盈玉：
　　我们做景观的要施工，作品是要建出来，所以在现场可以学到很多学校学不到的东西。我觉得不会那么恐怖。我常常工作的时候会觉得压力很大，担心做错决定的话会影响太多人。我上级经常跟我讲，我们不是医生，这不是动手术，所以做错事情不会死人的。其实做景观是一个非常好的职业，一个很享受的职业，应该出去看一看，多做一点事情。

李文捷：
　　这个问题本身就是答案，恐惧和实践脱节，那么就去实践好了。你看再多的书不如你行万里路。实践中间，本来这个学科就是一个很人文，很社会的学科，不是很理性，很数字性的东西。所以到实践的熔炉里面去，每一个人都是这样成长起来的，不要有什么担心。

黄剑峰：
　　这个问题也不是景观专业的问题，而是整个高校的问题。都不想工作，都没办法，唯一的出路就是继续读。对这个问题，我觉得这是一个社会问题，也不用太担心，自然就会有答案。