马清运：形式才是建筑师的语言
admin
2009-09-22
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我对形式的关注是最高的。我认为形式才是我们建筑师的语言，其它的语言和我们没有关系，这恐怕在建筑界也是要引起争议的吧。我关注形式，因为形式是我们可以使用的语言，是我们工作的平台。至于形式之后是什么，我有一个多年的认识：一个好的形式，是不同的好的逻辑形成的，从形式出发的建筑师怎么打破形式，这是最重要的。如果从形式出发又拘泥于形式，这就有问题了。至于空间的体验、材质和技术，都是其次的问题。它们是从属于形式的。很简单，空间形成的体验结果，那不是我的领域，那是用户的领域，建筑师不应该过分自信地觉得自己有能力把握，这
作为鄂尔多斯建筑奖的评委，美国南加州大学建筑学院院长马清运在中国建筑界一直扮演着一个这样的角色—他的身份介于建筑师与艺术家之间，以其独树一帜的先锋风格，对保守的中国建筑发起了一次又一次挑战。马清运本人也在鄂尔多斯设计建筑，做的是“100鄂尔多斯”项目，名称正好和此前的“鄂尔多斯100”项目倒过来，马清运目前的生活已经与鄂尔多斯这个新兴的草原城市密不可分。
在风吹草低见牛羊的内蒙古新兴城市鄂尔多斯，将出现100栋风格各异的建筑，在蓝天白云之下，鄂尔多斯成为来自世界各地的100位青年建筑师施展才华的画板。
鄂尔多斯奖是中国第一个国际性建筑奖，也是亚洲第一个。这还是第一个奖励处于事业最关键阶段的年轻建筑师，并鼓励其在理论和实际工作中表现出的严谨与智慧的奖项。另外，它是第一个也是唯一一个委托获奖人设计建筑项目和奖励2万美金的奖项。获奖人的设计作品将在美国和亚洲展出，还将在中国和美国或欧洲大学进行两场建筑演讲。
鄂尔多斯的建筑实验
时代周报：鄂尔多斯建筑设计的项目是否也受到当年“长城脚下的公社”的启发？为什么我们需要这样一个建筑奖？
马清运：是因为有“鄂尔多斯100”这个项目，这个项目的策划是赫佐格和艾未未，后面直接支持和推动这件事的是才江。“长城脚下的公社”的形式是一个建筑师一座建筑，形式上和“鄂尔多斯100”有些相似，但实际上并不完全一样。才江先生有非常好的想法，他的设想是：“鄂尔多斯100”除了引进优秀的建筑师非常精彩的作品之外，还希望留下建筑形式的非物质遗产。这样的想法和我一拍即合，我的想法是，中国近20年来建了大量的房子，其中当然也有很好的设计。但是建筑作为一种固体永远都是暂时的，如果我们设立一个国际性的建筑奖项，那么它将具有双重意义：鼓励国内更有创造力的年轻设计师思考中国的建筑问题，另一方面，则希望能留下非物质遗产。
亚洲现在还没有一个像样的国际性建筑奖。我们有各种行业性的奖项，我觉得奖项的意义应该在于跨越边界，能够推动新的建筑思想，它不是因为建筑师的某一个作品而给予他这个奖，而应该肯定他工作的原则，以及他对社会的判断，这样可能对当代建筑的贡献更大。
我愿意亲自参与鄂尔多斯这个奖，是因为这个奖做得很有生气，同时我又觉得，鄂尔多斯不是文化的主流地带，在上海、北京、广州等地设立这样的奖就没有太多的意思，他们不需要这个奖。在一个边界地带更能让人们对文化的生命力有更好的企盼。
时代周报：在鄂尔多斯这样一个新兴城市，建筑似乎具有无限的可能性，但是如果完全按照建筑师的个性办事，整个城市也会有杂乱无章之虞。这次请100位建筑师参与营造设计，有没有比较好地解决两者之间的矛盾？毕竟一下子建造100栋建筑，几乎在一夜之间改变一座城市的风貌，就牵涉到“速生城市”的问题。
马清运：我觉得其实也没有矛盾，鄂尔多斯很空旷。对游牧的传统蒙古族居民来说，城市对他们来说并没有什么意义。这是一个全新的城市。在这样空旷的地形之中，我觉得最好的方式就是“发声”。这些建筑虽然体量比较小，但基本上都是在用很大的声音来回应这样空旷的地形。
如果用常规的内陆城市的眼光来看待它形成了怎样的城市空间，如果用我们习惯的城市空间逻辑去要求鄂尔多斯，我觉得这样的要求本身就是错误的，这就是国内许多城市千人一面的根本原因。现在我们对城市的要求都是一种教育背景下、一种实践背景下、一种政策背景下、一种法律背景下形成的，这肯定会有问题。恰恰因为这样的原因，在鄂尔多斯的实验有先觉的意义。
时代周报：马岩松等人在浙江做的实验性建筑因为和当地的建筑环境差别太大而被叫停，你觉得你和马岩松的项目区别何在？
马清运：对马岩松在浙江做的项目，我也看了一些效果图，但并不是特别了解。我的看法是，马岩松的项目从建筑学的角度来看，确实在形成一个城市新中心，有很多的高楼，和我们的“鄂尔多斯100”并不一样。“鄂尔多斯100”是设计100栋居住建筑，尺度都比较小。马岩松的项目很明显还是有建设城市中心的诉求，这两者有很大的区别。但是我觉得浙江的这个项目由马岩松来组织是有意义的。对于马岩松来说，这个项目是一个很大的转变，是他关注城市问题的一种勇气，在此之前，他一直在做的是一个物件，是某种时尚的、但又容易消退的物件，现在他要塑造一个新的城市空间。在这样大的尺度下，马岩松愿意站出来做这样一件事，我觉得体现了他试图解决城市问题的一种尝试。至于做成什么样，各种因素很多。当然，我是希望他能做得非常好。这一代建筑师关注城市的兴趣和勇气都在降低，马岩松则为我们树立了一种榜样。
蓝田自留地的先锋建筑
时代周报：你在西安蓝田玉山镇创办了酒庄，那既是你的故乡，也具有悠久的中国历史传统。你在那儿酿造葡萄酒，是希望将自己在西方学到的生活方式和价值观念和中国的古老传统产生一种对照？
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马清运：这肯定是一个方面。葡萄酒在西方历史悠久，是最古老的生产力之一，只是对于中国的大众来说，接触葡萄酒的时间还不太长，在国内的时间轴上，它是一种时尚。所以对我而言，我感兴趣的是这种很古老的生产力和中国农业智慧的表达之间的结合。我觉得它们在世界范围的时间轴上其实是并行的。我们的农业智慧表现在种植玉米、水稻、小麦等农作物上，而我们的智慧关注的是时间轴上土地最大化的使用。那么酒就是这种能够最大化使用的产品，我觉得如果将两者有机地结合起来，会比较有意思。
酿酒是我真正想做的事。我生产葡萄酒真不是因为葡萄酒是一种时尚。一开始我也没有完全意识到，这个过程中最大的意义在于：在一个非常古老—古老到几乎已经没有生命力的—区域中注入了一种新的生产方式，这会对当地产生一定的刺激。前10年，我们是一个微不足道的力量，但已经可以看出，西方这种很古老的经济方式对当地的社会状况的改变。比如说很多农户积极地要求参与到葡萄的种植上来，同时我们经过努力，也使红酒的品质得到了长足的进步，这当然给我们带来了愉悦。这很有意思。
时代周报：同时酒庄和玉山石柴在西安的城市化进程中似乎又具有反抗性。现代主义建筑是几何的、控制性的、反重力的，在城市规划中扮演着一个个网格中的棋子的角色，而你似乎要从这个网格中逃逸出去。你如何看待这种异质性？
马清运：这个问题我本身也很矛盾。我们的设计如何参与到城市化的进程中去？说实在的，我对现在的城市是挺失望的。现在的城市的做法太简单化了，建设城市的方法太少，千人一面。所以我们立足在我们的设计中，希望争取能够找到城市韵味的解决方式，有些比较成功，有些也不见得很成功，在城市建设过程中就显得比较矛盾。所以蓝田的这些项目，在建造方面是一个非常重要的机会，我们可以将这些矛盾的方面用更完整、更系统的方式来解决，在我们自己能够把控的语境中完成一个比较纯净的对建筑的思考。
这种思考其实有两个方面的内容。首先得从大的城市哲学上来看，我觉得要解决都市化的问题，不是在城市，而是在农村。现在体现出来的所有不可一世的问题，其根源都在农村。只有解决城市的对立面，才能真正解决城市的问题。
另外是希望通过这些建筑的实践来挑战传统、颠覆传统。在形成传统的过程中当然会有非常精华的东西，但也会有糟粕，而且会滋生一种文化的惰性。一个有创造力的文化传统，会在文化传统中创造新的事物，而这种创造力是需要现代人去挖掘的。其实我在玉山那边做的所有的建筑，貌似都很传统，但实际上解决了许多传统建筑不能解决的问题。这些工作更大的意义在于，它们是由我的事务所做的，这些对我的事务所来说是一个另类的能量循环的过程，对整个事务所的工作状态，都有很好的反射功效。
“我最关注建筑的形式”
时代周报：上次你接受采访时说你们很少进行单纯的纸上实验，那么在建筑实体的实验中，你更关注的是形式的创新、材质对于视觉反应以及建筑整体的贡献，还是空间变化的可能性？
马清运：我对形式的关注是最高的。我认为形式才是我们建筑师的语言，其它的语言和我们没有关系，这恐怕在建筑界也是要引起争议的吧。
我关注形式，因为形式是我们可以使用的语言，是我们工作的平台。至于形式之后是什么，我有一个多年的认识：一个好的形式，是不同的好的逻辑形成的，从形式出发的建筑师怎么打破形式，这是最重要的。如果从形式出发又拘泥于形式，这就有问题了。
至于空间的体验、材质和技术，都是其次的问题。它们是从属于形式的。很简单，空间形成的体验结果，那不是我的领域，那是用户的领域，建筑师不应该过分自信地觉得自己有能力把握，这是实用建筑师所需要考虑的问题。而材质和技术是服务于形式的紧密连接的细部，因为材料的选择和大的形式逻辑是有关的。在我的建筑中，材料的应用都是看不见的因素，比如施工的可能，比如材料的功效，这些都是很综合的使用状态。
时代周报：你是否认为建筑形式的革命在当今已经成为一种必要的潮流，而现代主义风格已经没有继续存在下去的必要？
马清运：目前建筑界对形式的探索并不是几何形式的探索，而是存在于建筑的功效上。比如日常生活中，碗是个碗和你碗里放的是什么有关。南方吃米饭的碗比较小，陕西吃面条的碗就比较大，它是功效，不是功能，功能是大尺度的概念，是实用逻辑的概念，功效则和它的物理状态以及环境因素有关，这是建筑的形式革命、挑战形式一个非常重要的出发点。时代周报：你似乎对世界采取了一种批判立场，但同时似乎又在全面拥抱现实世界。这是否也会让你处在一种矛盾状态？
马清运：肯定的，建筑师是个实践家，他不是纯粹的批评家和理论家，实践是很矛盾的，所有的实践都是矛盾的。西方有“批评性实践”，我认为这在中国是非常不适合的，我把我们的实践称之为“参与性实践”。参与性实践是由两部分组成的，一部分是真正工作的意义，另一部分是对你自己工作的批评与思考。我不但批评别人，也批评自己。
在风吹草低见牛羊的内蒙古新兴城市鄂尔多斯，将出现100栋风格各异的建筑，在蓝天白云之下，鄂尔多斯成为来自世界各地的100位青年建筑师施展才华的画板。
鄂尔多斯奖是中国第一个国际性建筑奖，也是亚洲第一个。这还是第一个奖励处于事业最关键阶段的年轻建筑师，并鼓励其在理论和实际工作中表现出的严谨与智慧的奖项。另外，它是第一个也是唯一一个委托获奖人设计建筑项目和奖励2万美金的奖项。获奖人的设计作品将在美国和亚洲展出，还将在中国和美国或欧洲大学进行两场建筑演讲。
鄂尔多斯的建筑实验
时代周报：鄂尔多斯建筑设计的项目是否也受到当年“长城脚下的公社”的启发？为什么我们需要这样一个建筑奖？
马清运：是因为有“鄂尔多斯100”这个项目，这个项目的策划是赫佐格和艾未未，后面直接支持和推动这件事的是才江。“长城脚下的公社”的形式是一个建筑师一座建筑，形式上和“鄂尔多斯100”有些相似，但实际上并不完全一样。才江先生有非常好的想法，他的设想是：“鄂尔多斯100”除了引进优秀的建筑师非常精彩的作品之外，还希望留下建筑形式的非物质遗产。这样的想法和我一拍即合，我的想法是，中国近20年来建了大量的房子，其中当然也有很好的设计。但是建筑作为一种固体永远都是暂时的，如果我们设立一个国际性的建筑奖项，那么它将具有双重意义：鼓励国内更有创造力的年轻设计师思考中国的建筑问题，另一方面，则希望能留下非物质遗产。
亚洲现在还没有一个像样的国际性建筑奖。我们有各种行业性的奖项，我觉得奖项的意义应该在于跨越边界，能够推动新的建筑思想，它不是因为建筑师的某一个作品而给予他这个奖，而应该肯定他工作的原则，以及他对社会的判断，这样可能对当代建筑的贡献更大。
我愿意亲自参与鄂尔多斯这个奖，是因为这个奖做得很有生气，同时我又觉得，鄂尔多斯不是文化的主流地带，在上海、北京、广州等地设立这样的奖就没有太多的意思，他们不需要这个奖。在一个边界地带更能让人们对文化的生命力有更好的企盼。
时代周报：在鄂尔多斯这样一个新兴城市，建筑似乎具有无限的可能性，但是如果完全按照建筑师的个性办事，整个城市也会有杂乱无章之虞。这次请100位建筑师参与营造设计，有没有比较好地解决两者之间的矛盾？毕竟一下子建造100栋建筑，几乎在一夜之间改变一座城市的风貌，就牵涉到“速生城市”的问题。
马清运：我觉得其实也没有矛盾，鄂尔多斯很空旷。对游牧的传统蒙古族居民来说，城市对他们来说并没有什么意义。这是一个全新的城市。在这样空旷的地形之中，我觉得最好的方式就是“发声”。这些建筑虽然体量比较小，但基本上都是在用很大的声音来回应这样空旷的地形。
如果用常规的内陆城市的眼光来看待它形成了怎样的城市空间，如果用我们习惯的城市空间逻辑去要求鄂尔多斯，我觉得这样的要求本身就是错误的，这就是国内许多城市千人一面的根本原因。现在我们对城市的要求都是一种教育背景下、一种实践背景下、一种政策背景下、一种法律背景下形成的，这肯定会有问题。恰恰因为这样的原因，在鄂尔多斯的实验有先觉的意义。
时代周报：马岩松等人在浙江做的实验性建筑因为和当地的建筑环境差别太大而被叫停，你觉得你和马岩松的项目区别何在？
马清运：对马岩松在浙江做的项目，我也看了一些效果图，但并不是特别了解。我的看法是，马岩松的项目从建筑学的角度来看，确实在形成一个城市新中心，有很多的高楼，和我们的“鄂尔多斯100”并不一样。“鄂尔多斯100”是设计100栋居住建筑，尺度都比较小。马岩松的项目很明显还是有建设城市中心的诉求，这两者有很大的区别。但是我觉得浙江的这个项目由马岩松来组织是有意义的。对于马岩松来说，这个项目是一个很大的转变，是他关注城市问题的一种勇气，在此之前，他一直在做的是一个物件，是某种时尚的、但又容易消退的物件，现在他要塑造一个新的城市空间。在这样大的尺度下，马岩松愿意站出来做这样一件事，我觉得体现了他试图解决城市问题的一种尝试。至于做成什么样，各种因素很多。当然，我是希望他能做得非常好。这一代建筑师关注城市的兴趣和勇气都在降低，马岩松则为我们树立了一种榜样。
蓝田自留地的先锋建筑
时代周报：你在西安蓝田玉山镇创办了酒庄，那既是你的故乡，也具有悠久的中国历史传统。你在那儿酿造葡萄酒，是希望将自己在西方学到的生活方式和价值观念和中国的古老传统产生一种对照？
[NextPage]
马清运：这肯定是一个方面。葡萄酒在西方历史悠久，是最古老的生产力之一，只是对于中国的大众来说，接触葡萄酒的时间还不太长，在国内的时间轴上，它是一种时尚。所以对我而言，我感兴趣的是这种很古老的生产力和中国农业智慧的表达之间的结合。我觉得它们在世界范围的时间轴上其实是并行的。我们的农业智慧表现在种植玉米、水稻、小麦等农作物上，而我们的智慧关注的是时间轴上土地最大化的使用。那么酒就是这种能够最大化使用的产品，我觉得如果将两者有机地结合起来，会比较有意思。
酿酒是我真正想做的事。我生产葡萄酒真不是因为葡萄酒是一种时尚。一开始我也没有完全意识到，这个过程中最大的意义在于：在一个非常古老—古老到几乎已经没有生命力的—区域中注入了一种新的生产方式，这会对当地产生一定的刺激。前10年，我们是一个微不足道的力量，但已经可以看出，西方这种很古老的经济方式对当地的社会状况的改变。比如说很多农户积极地要求参与到葡萄的种植上来，同时我们经过努力，也使红酒的品质得到了长足的进步，这当然给我们带来了愉悦。这很有意思。
时代周报：同时酒庄和玉山石柴在西安的城市化进程中似乎又具有反抗性。现代主义建筑是几何的、控制性的、反重力的，在城市规划中扮演着一个个网格中的棋子的角色，而你似乎要从这个网格中逃逸出去。你如何看待这种异质性？
马清运：这个问题我本身也很矛盾。我们的设计如何参与到城市化的进程中去？说实在的，我对现在的城市是挺失望的。现在的城市的做法太简单化了，建设城市的方法太少，千人一面。所以我们立足在我们的设计中，希望争取能够找到城市韵味的解决方式，有些比较成功，有些也不见得很成功，在城市建设过程中就显得比较矛盾。所以蓝田的这些项目，在建造方面是一个非常重要的机会，我们可以将这些矛盾的方面用更完整、更系统的方式来解决，在我们自己能够把控的语境中完成一个比较纯净的对建筑的思考。
这种思考其实有两个方面的内容。首先得从大的城市哲学上来看，我觉得要解决都市化的问题，不是在城市，而是在农村。现在体现出来的所有不可一世的问题，其根源都在农村。只有解决城市的对立面，才能真正解决城市的问题。
另外是希望通过这些建筑的实践来挑战传统、颠覆传统。在形成传统的过程中当然会有非常精华的东西，但也会有糟粕，而且会滋生一种文化的惰性。一个有创造力的文化传统，会在文化传统中创造新的事物，而这种创造力是需要现代人去挖掘的。其实我在玉山那边做的所有的建筑，貌似都很传统，但实际上解决了许多传统建筑不能解决的问题。这些工作更大的意义在于，它们是由我的事务所做的，这些对我的事务所来说是一个另类的能量循环的过程，对整个事务所的工作状态，都有很好的反射功效。
“我最关注建筑的形式”
时代周报：上次你接受采访时说你们很少进行单纯的纸上实验，那么在建筑实体的实验中，你更关注的是形式的创新、材质对于视觉反应以及建筑整体的贡献，还是空间变化的可能性？
马清运：我对形式的关注是最高的。我认为形式才是我们建筑师的语言，其它的语言和我们没有关系，这恐怕在建筑界也是要引起争议的吧。
我关注形式，因为形式是我们可以使用的语言，是我们工作的平台。至于形式之后是什么，我有一个多年的认识：一个好的形式，是不同的好的逻辑形成的，从形式出发的建筑师怎么打破形式，这是最重要的。如果从形式出发又拘泥于形式，这就有问题了。
至于空间的体验、材质和技术，都是其次的问题。它们是从属于形式的。很简单，空间形成的体验结果，那不是我的领域，那是用户的领域，建筑师不应该过分自信地觉得自己有能力把握，这是实用建筑师所需要考虑的问题。而材质和技术是服务于形式的紧密连接的细部，因为材料的选择和大的形式逻辑是有关的。在我的建筑中，材料的应用都是看不见的因素，比如施工的可能，比如材料的功效，这些都是很综合的使用状态。
时代周报：你是否认为建筑形式的革命在当今已经成为一种必要的潮流，而现代主义风格已经没有继续存在下去的必要？
马清运：目前建筑界对形式的探索并不是几何形式的探索，而是存在于建筑的功效上。比如日常生活中，碗是个碗和你碗里放的是什么有关。南方吃米饭的碗比较小，陕西吃面条的碗就比较大，它是功效，不是功能，功能是大尺度的概念，是实用逻辑的概念，功效则和它的物理状态以及环境因素有关，这是建筑的形式革命、挑战形式一个非常重要的出发点。时代周报：你似乎对世界采取了一种批判立场，但同时似乎又在全面拥抱现实世界。这是否也会让你处在一种矛盾状态？
马清运：肯定的，建筑师是个实践家，他不是纯粹的批评家和理论家，实践是很矛盾的，所有的实践都是矛盾的。西方有“批评性实践”，我认为这在中国是非常不适合的，我把我们的实践称之为“参与性实践”。参与性实践是由两部分组成的，一部分是真正工作的意义，另一部分是对你自己工作的批评与思考。我不但批评别人，也批评自己。
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