马清运：我们要乐于过多种生活
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2009-09-22
来源：
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目前在设计界，包括城市建设中是普遍存在一个文化身份的问题。很多外国设计师来到中国，其实大家认同他的身份，但是这个身份可能和国籍有关，可能和他的社会身份有关。但是和他的文化身份究竟有多大关系，其实现在是模糊的。那么您觉得一个设计师的文化身份在他的设计里面怎么起作用？他的文化身份究竟给我们带来了一些什么？
马清运 设计总监 美国建筑师协会会员生于1965年。
1988年毕业于清华大学建筑系，获建筑工程学士学位。次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位。
1995年在纽约成立马达思班建筑师事务所，该事务所作品以独创的风格和精良的设计受到建筑界的好评。
1996年，马清运参与并协助了国际知名建筑师雷姆·库哈斯在哈佛大学举行的珠江三角洲城市状态的研究。
1997年马清运更被雷姆·库哈斯推荐参加在法国蓬皮杜艺术中心(Pompidou Center) 举办的题为“新世纪建筑的趋势”的研讨及展览会，成为21 位世界范围内选择出的青年建筑师中唯一的中国人。
2003年，与荷兰大都会建筑事务所Rem Koolhaas合作北京央视大厦和北京CBD核心区。因积极参与推进“一城九镇”试点工作，被上海市青浦区人民政府聘为朱家角中心镇建设建筑顾问。
2006年成为美国洛杉矶南加州大学建筑学院院长的亚洲唯一的候选人。
殷智贤：您国内外都做过建筑设计，您觉得在这两种环境里对设计的要求有什么不同？
马清运：目前的中国对于建筑创造是一个天堂！你只要敢画，而且基本在造价范围差不多的情况下，就能盖出来。我们现在这种加工体系，基本上都是量体裁衣做的，整个生产体系是没有太多的企业去垄断，行会的规定、保险的规定或法律的制约也还比较弱。中国是建筑创作的黄金地段。
在美国是这样子的，这东西你只要画，你就必须合乎所有这个行业对这类东西所有的标准。等你画完了，你会发现就这么三家在做这个，最后你没有任何选择，就只能用这三家，其他的东西一概不受保险。你可以用它，你也可以做，漏水了，你上法庭，赔钱。为什么？你画的这个东西不是被国家检验过的，行会检验过的，不是保险公司认可的来路。
殷智贤：目前在设计界，包括城市建设中是普遍存在一个文化身份的问题。很多外国设计师来到中国，其实大家认同他的身份，但是这个身份可能和国籍有关，可能和他的社会身份有关。但是和他的文化身份究竟有多大关系，其实现在是模糊的。那么您觉得一个设计师的文化身份在他的设计里面怎么起作用？他的文化身份究竟给我们带来了一些什么？
马清运：尤其做建筑师这个工作，文化身份的影响是很重要的。因为它直接代表的作为建筑师的一个价值观。你是一个缔造者，还是一个合成者，还是一个生产者？我认为建筑师的文化身份应该是代理者，他自己不是投资这个建筑的人，也不是使用这个建筑的人。所以他其实是代理了两个人，既代理了投资者，同时也代理了使用者，这是一个非常非常难得的角色，也是一个非常难的角色。因为你首先要保证表达方式是你所代理的人希望表达的，同时你表达的结果还得是未来使用者能够接受和能够听得懂的。
殷智贤：我现在注意到，无论甲方或使用者在决定用你或不用你，很多时候，他先看你以往做过什么，包括你能揽到什么样的活，那么作为一个消费者或者作为甲方来讲，他应该怎样识别您的文化身份，他又怎样判断您的文化身份所带来的价值？
马清运：这里面有两点是我要说的，当大家判断你的文化身份和你的价值观是没有任何可信任的渠道的时候，那就是到了一个最浅的状态，就是你的知名度第一，第二就是你以前做过的东西，所有通过推理出来的东西都是不可相信的，这是一方面。
另一方面，这就是一个陋习，这种陋习基本上表达了社会上大部分的投资者，我说的投资者就是对建造活动进行投资的人，基本上不太懂建造活动到底是什么。其实一个建筑活动是由很多很多专家体系一起来完成的。但很多建造者是没有组织能力的，所以才要求他所雇的一个人有所有的能力。他对结果的保障不应该押在一个人身上，而是把社会最重要或者最能胜任这工作的专家全部掌握在他手里加以运用。这个是第二点。
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殷智贤：在我的体会中，我觉得城市和乡村其实是两个物种，就好像说一个是桃树一个是李树，只要说还存在着这种物种的差别，基本上像您说的，城市中存在的种种问题也解决不了，乡村也有它的缺陷。现在人在两个时空中是流动的。也许是玩笑，也许是非常认真的共享，我们改变乡村这个物种的话有没有可能，使这个乡村的生活被彻底颠覆一下，或者说改变一下，当然反过来也许这个思路也同样适用于城市。我们抱怨了城市那么多的问题。您认为究竟是人类没有能力改变，还是人潜意识里是接受这种状况的？
马清运：我觉得人其实没有能力改变，原因之一就是人的生命太短暂了，为什么？就是说这一代人对一个东西所沉淀出来的深恶痛绝的感受，是不会在下一代人身上表现的。所以人如果能活500年，所有的东西不高兴都能改。但就是因为人只能活70 年、80 年，所有不喜欢的东西都改不了。
殷智贤：如果人类是这么无能为力的话，那么我们现实中发生的所有的东西怎么面对他？设计看起来给我们带来了喜悦，但与此同时也给我们带来了非常多的困扰。
马清运：我觉得面对它的方式就是有多种生活方式。我在农村建农民楼，就是想说一件事，就是说只有乐于过所有生活的人才可以把所有问题消化，这是唯一的可能。当问题变得不是问题的时候，它就不是困扰了，而不是你把问题解决了。
经常有人问我，你的理想构想是什么，你要做什么，你想改变什么？我说我不想改变什么，我也改变不了什么，我只想加点东西进去，希望我加的东西变成一种催化剂，这个东西能改变，而不是我改变。我太短了。但是我建一个东西，这个东西待的时间长，它比我还能改变它周边的东西，这个大概是建筑师要做的。因为盖一个东西是几百年，随便一个东西比我们寿命都长，所以这个东西的决策要改变更多的东西而不是我们。
殷智贤：还有一个问题就是所谓速度的问题，因为中国现在是一个快速建造的年代，看起来我们好像有很多机会去实践以前没有经历过的一些东西。但是我们应该都有一个体会，就是说你对任何一次事件的经历，你花10 年经历它，你花5 年经历它，从中沉淀下来或体会到的东西肯定是不一样的。那么在中国这样一个年代用这么快的速度去经历这么多事情，您以为从这个过程我们沉淀的东西，和我们以为已经沉淀的，这中间有很大差别吗？
马清运：当然是非常大的差别。举个例子，比如说财富的积累，我们认为现在积累的财富太少了，其实我们已经积累了很多的财富，就是说速度实际上是一个新的世界观，我自己比较矛盾。我个人的初衷是非常崇尚快的，我觉得快是解决一切问题的有效方式。因为我是不相信世界有永久性的事物，我认为人类对永久性的期待与追求和塑造都是徒劳的，恰恰是我们中国人从历史上来讲对永久性是不在乎的。西方盖房子都是纪念物，中国人的纪念是在心里的，不在物上的。中国人很崇尚快，非物质东西才能快，比重量就快不了，中国是一个很快的民族。快是对永久性一个直接的摧毁，我觉得这是非常有价值的。任何一个永久的东西都是在牺牲未来的基础上才能谈永久，剥夺了未来的其他可能性。
殷智贤：如果照您的观点，人类渴望留下永久性的东西，都是糟粕，它会给未来带来压力。接下来我想问您对传统的看法，今天人们都在讲对传统的继承，您认为存在继承这种事吗？照您的说法，所有东西都不可能永久，这种继承又有什么意义？
马清运：继承就是一种暂时的快感，这和其他一切不继承的结果是一样的，继承了也不可能拥有几辈子，还是满足了一种临时的快感。
殷智贤：那么人可能生而一无所有吗？
马清运：不太可能，但要追求这种境界。
1988年毕业于清华大学建筑系，获建筑工程学士学位。次年赴美国费城宾夕法尼亚大学美术研究生院，攻读建筑硕士学位。
1995年在纽约成立马达思班建筑师事务所，该事务所作品以独创的风格和精良的设计受到建筑界的好评。
1996年，马清运参与并协助了国际知名建筑师雷姆·库哈斯在哈佛大学举行的珠江三角洲城市状态的研究。
1997年马清运更被雷姆·库哈斯推荐参加在法国蓬皮杜艺术中心(Pompidou Center) 举办的题为“新世纪建筑的趋势”的研讨及展览会，成为21 位世界范围内选择出的青年建筑师中唯一的中国人。
2003年，与荷兰大都会建筑事务所Rem Koolhaas合作北京央视大厦和北京CBD核心区。因积极参与推进“一城九镇”试点工作，被上海市青浦区人民政府聘为朱家角中心镇建设建筑顾问。
2006年成为美国洛杉矶南加州大学建筑学院院长的亚洲唯一的候选人。
殷智贤：您国内外都做过建筑设计，您觉得在这两种环境里对设计的要求有什么不同？
马清运：目前的中国对于建筑创造是一个天堂！你只要敢画，而且基本在造价范围差不多的情况下，就能盖出来。我们现在这种加工体系，基本上都是量体裁衣做的，整个生产体系是没有太多的企业去垄断，行会的规定、保险的规定或法律的制约也还比较弱。中国是建筑创作的黄金地段。
在美国是这样子的，这东西你只要画，你就必须合乎所有这个行业对这类东西所有的标准。等你画完了，你会发现就这么三家在做这个，最后你没有任何选择，就只能用这三家，其他的东西一概不受保险。你可以用它，你也可以做，漏水了，你上法庭，赔钱。为什么？你画的这个东西不是被国家检验过的，行会检验过的，不是保险公司认可的来路。
殷智贤：目前在设计界，包括城市建设中是普遍存在一个文化身份的问题。很多外国设计师来到中国，其实大家认同他的身份，但是这个身份可能和国籍有关，可能和他的社会身份有关。但是和他的文化身份究竟有多大关系，其实现在是模糊的。那么您觉得一个设计师的文化身份在他的设计里面怎么起作用？他的文化身份究竟给我们带来了一些什么？
马清运：尤其做建筑师这个工作，文化身份的影响是很重要的。因为它直接代表的作为建筑师的一个价值观。你是一个缔造者，还是一个合成者，还是一个生产者？我认为建筑师的文化身份应该是代理者，他自己不是投资这个建筑的人，也不是使用这个建筑的人。所以他其实是代理了两个人，既代理了投资者，同时也代理了使用者，这是一个非常非常难得的角色，也是一个非常难的角色。因为你首先要保证表达方式是你所代理的人希望表达的，同时你表达的结果还得是未来使用者能够接受和能够听得懂的。
殷智贤：我现在注意到，无论甲方或使用者在决定用你或不用你，很多时候，他先看你以往做过什么，包括你能揽到什么样的活，那么作为一个消费者或者作为甲方来讲，他应该怎样识别您的文化身份，他又怎样判断您的文化身份所带来的价值？
马清运：这里面有两点是我要说的，当大家判断你的文化身份和你的价值观是没有任何可信任的渠道的时候，那就是到了一个最浅的状态，就是你的知名度第一，第二就是你以前做过的东西，所有通过推理出来的东西都是不可相信的，这是一方面。
另一方面，这就是一个陋习，这种陋习基本上表达了社会上大部分的投资者，我说的投资者就是对建造活动进行投资的人，基本上不太懂建造活动到底是什么。其实一个建筑活动是由很多很多专家体系一起来完成的。但很多建造者是没有组织能力的，所以才要求他所雇的一个人有所有的能力。他对结果的保障不应该押在一个人身上，而是把社会最重要或者最能胜任这工作的专家全部掌握在他手里加以运用。这个是第二点。
[NextPage]
殷智贤：在我的体会中，我觉得城市和乡村其实是两个物种，就好像说一个是桃树一个是李树，只要说还存在着这种物种的差别，基本上像您说的，城市中存在的种种问题也解决不了，乡村也有它的缺陷。现在人在两个时空中是流动的。也许是玩笑，也许是非常认真的共享，我们改变乡村这个物种的话有没有可能，使这个乡村的生活被彻底颠覆一下，或者说改变一下，当然反过来也许这个思路也同样适用于城市。我们抱怨了城市那么多的问题。您认为究竟是人类没有能力改变，还是人潜意识里是接受这种状况的？
马清运：我觉得人其实没有能力改变，原因之一就是人的生命太短暂了，为什么？就是说这一代人对一个东西所沉淀出来的深恶痛绝的感受，是不会在下一代人身上表现的。所以人如果能活500年，所有的东西不高兴都能改。但就是因为人只能活70 年、80 年，所有不喜欢的东西都改不了。
殷智贤：如果人类是这么无能为力的话，那么我们现实中发生的所有的东西怎么面对他？设计看起来给我们带来了喜悦，但与此同时也给我们带来了非常多的困扰。
马清运：我觉得面对它的方式就是有多种生活方式。我在农村建农民楼，就是想说一件事，就是说只有乐于过所有生活的人才可以把所有问题消化，这是唯一的可能。当问题变得不是问题的时候，它就不是困扰了，而不是你把问题解决了。
经常有人问我，你的理想构想是什么，你要做什么，你想改变什么？我说我不想改变什么，我也改变不了什么，我只想加点东西进去，希望我加的东西变成一种催化剂，这个东西能改变，而不是我改变。我太短了。但是我建一个东西，这个东西待的时间长，它比我还能改变它周边的东西，这个大概是建筑师要做的。因为盖一个东西是几百年，随便一个东西比我们寿命都长，所以这个东西的决策要改变更多的东西而不是我们。
殷智贤：还有一个问题就是所谓速度的问题，因为中国现在是一个快速建造的年代，看起来我们好像有很多机会去实践以前没有经历过的一些东西。但是我们应该都有一个体会，就是说你对任何一次事件的经历，你花10 年经历它，你花5 年经历它，从中沉淀下来或体会到的东西肯定是不一样的。那么在中国这样一个年代用这么快的速度去经历这么多事情，您以为从这个过程我们沉淀的东西，和我们以为已经沉淀的，这中间有很大差别吗？
马清运：当然是非常大的差别。举个例子，比如说财富的积累，我们认为现在积累的财富太少了，其实我们已经积累了很多的财富，就是说速度实际上是一个新的世界观，我自己比较矛盾。我个人的初衷是非常崇尚快的，我觉得快是解决一切问题的有效方式。因为我是不相信世界有永久性的事物，我认为人类对永久性的期待与追求和塑造都是徒劳的，恰恰是我们中国人从历史上来讲对永久性是不在乎的。西方盖房子都是纪念物，中国人的纪念是在心里的，不在物上的。中国人很崇尚快，非物质东西才能快，比重量就快不了，中国是一个很快的民族。快是对永久性一个直接的摧毁，我觉得这是非常有价值的。任何一个永久的东西都是在牺牲未来的基础上才能谈永久，剥夺了未来的其他可能性。
殷智贤：如果照您的观点，人类渴望留下永久性的东西，都是糟粕，它会给未来带来压力。接下来我想问您对传统的看法，今天人们都在讲对传统的继承，您认为存在继承这种事吗？照您的说法，所有东西都不可能永久，这种继承又有什么意义？
马清运：继承就是一种暂时的快感，这和其他一切不继承的结果是一样的，继承了也不可能拥有几辈子，还是满足了一种临时的快感。
殷智贤：那么人可能生而一无所有吗？
马清运：不太可能，但要追求这种境界。
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