谢辰生：文化遗产的保护要有真实性和完整性

    　李飞：近两年，全国各地申报世界遗产的热情空前高涨，据了解，目前全国有近百个项目宣布申报世界文化遗产。但是最近关于我国世界遗产保护不力的坏消息频频传出，比如不久前有媒体报道指出，中国14位知名学者联名呼吁停止扩建泰山索道。除此之外，云南丽江古城也被指商业气息过浓，武当山具有600年历史的遇真宫主殿付之一炬……您认为这是由什么原因造成的呢？

　　谢辰生：现在有些地方，申报世界文化遗产的时候很积极，申报完了就不积极了，其根本原因主要还是对申报目的的不理解。我们为什么要申报世界文化遗产呢？就是因为它们很重要，它们都是些了不起的文化遗产。对待世界文化遗产，申报了，使之名扬四海固然很好，但最主要的目的是更好地保护它们。而且保护历史文化遗产是要把它们完整、妥善地留给后代，而不是今天就急功近利地拿她赚钱。有些地方申报“遗产”就为了出名。因为出了名就可以招揽游客，招揽游客就可以增加经济效益、带动经济。这在客观上确实可行，但从主观的指导思想上不能这样看。你要把“遗产”当成“摇钱树”，那从根本上就是错误的。世界遗产不是要赚钱，这是精神文明的范畴，不是物质文明的范畴。这种把世界遗产当“摇钱树”的做法，跟现在我们整个社会拜金主义盛行有关，什么事情都为了钱，一切向“钱”看。这是一件很悲哀的事。

　　李飞：有些学者指出，旅游过热，过度开发导致世界遗产遭到破坏，您怎么看？

　　谢辰生：旅游过热的根本原因就是利益驱动。如果真的能够管好，保护好世界遗产，这当然也很好嘛。“热”也没什么问题，问题还在出发点。申报可以，如果申报是为了保护，申报得越多越好，但你申报完了就拿去赚钱，去破坏，那还不如不申报！现在这种杀鸡取卵形成的旅游业其实就是泡沫经济，根本没考虑什么根本利益和长远利益，只重视眼前利益，只考虑集团利益、地方利益，甚至个人利益。这可怕极了。很多问题已经是积重难返了啊。

　　李飞：“保护遗产的真实性和完整性”是《世界遗产公约》的核心，这也是世界遗产单位应该履行的准则。谢先生，您能不能给我们解释一下“真实性和完整性”的含义？

　　谢辰生：真实性就是说它要是真东西，比如说明孝陵是真的，它就是原来那个孝陵，不能够在上面乱加东西，乱搞。完整性就是保护范围要包括它的历史环境风貌。因为如果它离开了历史环境，它的真实性就不完整了。

　　举例说，在世界遗产旁边开了条马路，这不是就把其存在的历史环境破坏了吗？现在他们在明孝陵旁边修马路。他们不会也不敢把明孝陵本身冲掉，一冲掉他们也就没“摇钱树”了。但是他们忘了，破坏了历史环境本身，就破坏了它的真实性和完整性。这就不符合“真实性和完整性”的原则。包括北京，城市建设开发在乱搞一气，人家说你影响故宫，破坏了完整性——故宫旁边你都拆成乱七八糟的，再弄些新玩意儿，这就是破坏历史风貌了。

　　李飞：您认为现在类似这样保护不力的行为，会对世界遗产保护产生什么样的危害？

　　谢辰生：这个危害非常严重。国家文物、世界遗产在我们这一代被破坏了，我们是上对不起祖先，下对不起子孙啊。祖先留给我们的东西，我们不仅要保护好，还要世世代代地传下去，留给子孙。这跟石油不一样，这是不能消耗的资源，是绝对不能消耗的！去年我们去申报世界遗产的时候，一个都没有入选。现在是有了，像明孝陵、十三陵那些都进了，还有“三江并流”自然景观。这更要引起我们的重视，不要重蹈覆辙。

　　李飞：目前，全国政协京杭大运河保护与申遗杭州研讨会在杭州刚刚结束，国人对于京杭大运河申请加入联合国世界文化遗产名单的梦想迈出了实质性进展的一步。谢先生，对于运河申遗请谈谈您的看法。

　　谢辰生：申遗，首先要明确一点——界定申遗的对象，我的看法是，申遗的就是京杭大运河的本体，其他的都不是申遗的对象。申遗必须要真实完整。

　　大运河本体包括大运河本身，也包括与大运河直接有关的码头、闸等水利工程技术的构筑物、遗迹。至于在运河周围形成一些非常有名的城市，以及这些在城市里发展出来的非物质文化遗产，只能作为大运河本身价值和作用的说明与佐证，其本身不是申报的对象。但这些非物质遗产也应该被保护，保护的对象和申遗的对象不是完全统一的。杭州市政府对运河杭州段综合整治与保护建设取得了可喜的成绩。京杭大运河的保护是项长期的工作，一定要坚持下去。

　　实地考察和研讨会我都参加了。十多天，一个一个城市看过来，人有点累，但精神振奋。印象中保护最好的是无锡，为保护古运河贯城而过的特色，又能解决经济运输。无锡市政府决定在城外西郊开凿一条长19公里的新运河，确保了贯城6.6公里的古运河原生态风貌。无锡市政府的保护措施很有力，又先后划定14.95公里古运河段为环境控制区，贯城6.6公里古运河段为水弄堂文物保护区，以此有效保护古运河沿岸环境、风貌、建筑。杭州也不错，还能看到一些历史遗存。比如杭州城北的拱宸桥、余杭塘栖镇的广济桥。还有小河直街，运河两岸一处古韵悠悠的近代典型江南水乡居民。

　　李飞：谢先生，您那么喜欢西湖，那么您觉得西湖“申遗”有可能会实现吗？

　　谢辰生：“未能抛得杭州去，一半勾留是此湖”。西湖确实让人一见倾心，流连忘返。西湖不仅仅是自然风景与文化古迹的简单叠加。西湖是自南宋以来1000多年来士大夫文化的一个体现，文化一脉相承，底蕴深厚。可惜西湖边高楼大厦还是多了点，有些古迹也彻底毁了。不过，杨公堤景区恢复得很好，西溪湿地公园开发得也很好。杭州政府对西湖整治很有条理，听说灵隐、吴山都要动，动作真够大的。对于“申遗”，积极努力吧。

　　李飞：最后，感谢您一直坚持不懈地为保护文化遗产而奔走呼吁。

　　谢辰生：唉，无奈。别以为我是专家，我的呼声其实也是很微弱的。像北京保护四合院的事，市委态度很明确要保护，区里就是不听，还是拆，这是最要命的事。洛阳把王城弄得一塌糊涂，还在网上、报纸上大肆宣传它的政绩。天津的老街全拆完了，难怪冯骥才痛心地说，对于对抗推土机保护老街，他一败涂地。

　　当年北京拆城墙，梁思成先生大哭，我是非常理解梁先生的痛楚的。人类最宝贵的是文化遗产，失去了永远不能重生。