王澍：城市文化正因城市化率的上升而衰败

　　记者第一次见到王澍，他身穿一件中式的上衣，非常的传统，非常的儒雅。采访的当天下午他将从普利兹克建筑奖暨凯悦基金会主席汤姆士·普利兹克先生手中接受2012年普利兹克建筑奖奖牌。这是这一有建筑界“诺贝尔奖”之称、全世界公认的代表建筑行业最高荣誉的奖项自1979年创立以来首次在中国举办颁奖典礼，王澍是首位获得普利兹克建筑奖的中国建筑师。 

　　在王澍看来，获奖产生的反应特别好，中国的公众和媒体突然对建筑这件事情的关注成若干倍的扩大和增长，中国作为全世界建设量最大的国家，对建筑的关注是远远不够的，这次获奖获后，建筑师们内部也有非常激烈的讨论，整个气氛发生了变化。大家一直激烈的讨论着在中国快速现代化城市发展中，建设与中国传统文化到底是什么关系。 

　　中国这30年来一直在追赶世界先进水平，主要是对科技力量和对经济发展的相信，主要是靠这两点支撑快速的发展。但是，在文化这方面，是不是经济和科技发展起来之后，文化就自然跟着被发展起来呢？这一直是一个问题。王澍表示，中国建筑师其实一直不太确认自己的水平到底如何，包括这次获奖，刚获奖的时候，最多的疑问是这是不是真的，因为大家不敢相信这件事情。 

　　这几年，中国各地城市化发展迅速，王澍认为，城市化并不是唯一的选择，在中国，50%的城市化率已经够了。包括城市化过程当中对原有城市的保留。中国还没有搞清楚城市到底是什么东西，就开始在无准备的状态下过快的进行建设。“现在整个城市结构我们称之为有城市感受的结构基本上消失。今天看到的不能叫做城市，而是一堆大房子的堆积，巨量的建设，把城市给破坏了，有大量的问题被制造出来、被产生出来。” 

　　城市化的发展，面临着如何平衡以前古老的建筑风格与现代的非常商业的大楼之间的关系。王澍认为，一些老建筑保护，往往会变成一种商业或者旅游为主题的，大家已经忘记那些传统的老的建筑街区里面的那种生活是多么的美好，好像那些生活是没有价值的，他们要变得更商业更旅游才叫有价值。这个问题不是经济力量可以解决，因为它已经超出经济力量，它必须是城市的管理者从更大的文化发展保护的角度去思考问题，不能让纯商业的东西到处乱窜，这是需要有所控制的。“按道理我们社会主义国家应该特别有能力做这样的事情，因为我们是社会主义国家，不是资本主义国家，所以我经常说社会主义国家就应该想如何做社会主义国家能够做的事情，这个特别重要。” 

　　“在混合文化发展的观念中，城里很多老区都是穷人，穷人就应该还住在里面，不能因为他们是穷人就应该搬到到郊区去，那是完全资本主义的观念，我不赞同。”王澍工作室，曾经在杭州做过一个中山路改造项目，就遇到了这样的情况，王澍坚持跟市政府说，如果搞拆迁他就拒绝这个项目，如果让他做这个项目就不能搞拆迁，这是一个前提，这是这个街区能够活的下去的前提，最后王澍取胜了。24米的街道要他认为要改到12米，要让街道变窄，要让它重新恢复步行的气氛。最后他们也局部做成了。“在中国这种大的结构其实已经非常糟糕了，但是局部的解决还是可能的，接下来应该是局部的一块一块的收拾中国城市里的问题。” 

　　以下为王澍采访实录（节选） 

　　记者：自从您获奖之后，您被推上风口浪尖，有很多争议，甚至有些评论认为您是异类，您怎样看待这个称呼，是否能够接受它。 

　　王澍：其实我被称为异类我都已经习惯了，被称为异类已经20多年了，但是我觉得被称为异类是一件好事，因为中国快速发展当中有这么多的问题，如果只有一种主流在解决这些问题是不行的，需要有多种的意见、更加开放的意见，所以多一些异类对中国的发展有好处。 

　　记者：您这边探讨很多城市化的发展，您觉得城市化发展除了往城市这个方向走，还有没有别的方向，您这边提到在您的作品或者在您的言论当中来自于三线城市或者是来自于农民的工人或者是人民他们应该往哪个方向走，在您的四合院楼层作品之中，您觉得这是其中的一个方向吗？ 

　　王澍：这个事情很复杂，刚才提到几个点都是面对这里一些复杂问题不同的解决方案，第一个关系是关于城市和乡村的问题，现在都在提城市化，大家还在说中国城市化只达到的50%，按照欧洲的标准不够，要达到70%，我就不赞同这种观点，因为要知道中国人口基数的话，50%的人们要比欧洲多了一倍半，所以在中国至少我认为50%的城市化率已经够了。更大的问题是，中国更加生态的或者是更加平民化的、更加可持续的生活方式仍然大量存在于中国的乡村，而中国乡村发展现在是更加重要的一个话题，如果城乡的发展平衡或者是乡村被建设好，是对中国现代城市化最大的贡献，所以我这两年注意力在转移，转移到乡村建设。 

　　当然这里有一个价值观的问题，因为中国现代化过程当中大家都认为城市比乡村好，村里的人都往城里跑。所以我的另外一个工作就是，通过我的创作，其实我从乡村学到了很多东西，但是我把这些建筑做在了城市中。我记得我们学校曾经有一个学生说我恨死了这个校园，说我废了很大劲通过考试逃离了乡村进了城，后来发现又回到了了村里。 

　　最后说一句话，我觉得这是很重要，就是建筑师通过自己的创作怎么样来帮助人们跨越城乡之间对立价值观的鸿沟，这是建筑师有可能做到的事情。 

　　记者：以前中国有一些很好的传统建筑，但是现在中国一些比较有名的建筑，比如像T3航站楼、鸟巢，央视新的办公楼很多都是外国人在做设计，对这个问题您是怎么看的？ 

　　王澍：这个问题我已经反复的被媒体问过，但是我想大家反复的问就是因为这始终是一个问题，我的看法是，其实中国是一个非常大的国家、非常开放的结构，我认为有这些建筑都没有问题，真正的问题是它不应该是一种排他性的体现，是这一类的建筑使我们传统包括乡村文化都在消失，不能产生这样的后果。所以我一直觉得中国的文化需要有一个足够的自信，自信自己在世界潮流当中是有独立价值的，至少是有独立价值的一支，它应该能够和这些东西并存，如果这些建筑的建成是以北京大量传统建筑消失为代价，我是坚决反对的。如果它能够是并存的，我觉得我们现在应该相信这样一种多条文化线索并存的价值观，那么这个对城市文化发展是有好处的。 

　　记者：大家都知道王澍先生工作室是业余建筑工作室，在过去几十年王先生一直在坚持从自己的心仪出发，不为利益驱动的这样一个道路，在另类的路上走的义无反顾。在获得普利兹克如此重大奖之后，您受到的关注度以及受到各方面的影响会是空前的，您以后的路会走的很难，您觉得您还能坚持业余创作的态度吗？如果有一个体制内的建筑，甚至像鸟巢或者上海世博会中国馆能够让您的声名达到空前的高度的设计邀请您来做，但是甲方提出很多跟您心仪向左的建议和要求，您会拒绝吗？ 

　　王澍：我倒过来答，刚才提到的那些大的标志性建筑有很多很强势的要求，我从来不做这样的项目，那么一般发生的情况是，因为有的项目不是完全按大小来论的，因为中国现在很多项目确实都很大，我的看法是，过大尺度的建筑往往会使人失去尺度的感觉，人们会失去正常的人在城市里与建筑之间正常的关系，所以我一般都会把大的建筑想办法消减成小的，这是我一贯的作风，这叫用弱小的东西消减权力大的东西，这是基本的哲学态度。如果甲方能够接受我这个态度的话，这个项目我就可能来做，这是我的原则。所以我的工作方式不会变，这就是我的生活方式，我就是这样活着，也许这个奖来了之后确实是有很多人很诚恳的请求我，其实又是很有意思的项目，我稍微改变一点点，原来一年我们只接一个项目，现在决定每年接两个，翻一倍。这是我现在一个基本的想法。 

　　记者：从王澍老师的作品当中，我能够感受到很深的中国传统人精神，这种精神让我感受到英雄和影视之间的关系区别就是能不能被民众所接受，这时候让我联想到建筑师和使用者之间的关系，可能建筑师的好心会不会被使用者接受，会不会让我们这些被城市化洪流冲昏头的使用者能够认识到建筑师的好心。在建筑设计当中，如何解决这种建筑师和使用者之间的关系，以及如何引导民众？ 

　　王澍：我认为彻底解决这个问题几乎是不可能的，但是努力的沟通和交流肯定是必要的。像我们做校园，一期建成以后就有很多议论，为了能够和大家沟通，我记得光跟这些教授们各种各样正式的讨论会已经开了八个，但是最后建成时候仍然有很多人有各种各样的意见，但是这个因为经过了交流就不会有激烈的影响，因为它总是有一个过程。我们的中山路改造，施工图画好之后，在施工过程当中，有大量的意见产生，很多居民意见是很小的，比如这个柱子挡住了我们家30公分，这根柱子必须向左移三十公分，对他来说都是很大的事情。当时我经常下县城，最后实在讨论不通，政府部门也问我们，我们的设计取消，这块不做了，只有这个办法，挑能够讨论通的来做，我觉得非常有必要，就是需要跟大家沟通和交流，因为现在的制度是有问题的，它剥夺了使用者和设计者之间的关系，使用者没有机会参与建设过程，设计者也没有时间来倾听使用者的意见，这个过程我觉得特别的需要。我们宁波博物馆也出现了这个问题，脚手架拆下了三米，他们就不敢拆了，因为市民反映这个东西太奇怪了，后来我们去市政府大讲堂做了1000多人的两个小时报告，反映非常好，拆下来以后大家就欢欣鼓舞，每天一万人参观，每天只能3000人参观的博物馆每天1万人参观，连续三个月一百万人去参观，每个人都去了六七次，反复的，所以特别有意思，这就是和使用者的交流。