发掘古代智慧中的现代启示——专访华南理工大学吴庆洲教授

记者手记：

　　2013年6月，吴庆洲教授在北京大学博雅国际酒店中华厅举行了题为“古代经验对城市防洪涝的启示”的讲座，这是北京大学“生态文明与美丽国土”大师系列讲座的首场讲座。该系列讲座由北京大学发起并主办，旨在通过举办代表当今中国乃至世界最高水平的学术界领袖人物的思想盛宴，引起社会各界对中国生态环境保护问题的关注和讨论。讲座开始前，吴庆洲教授在北大科技园创新中心会议室接受了记者的专访。

借用自然之力进行城市规划建设

吴庆洲教授有大量研究表明，中国传统的文化和哲学思想深刻影响了建筑和城市的形制，这些传统理念对中国当代城市是否还具有参考意义？中国古代城市规划经验中有什么独特又令人称道之处？

：您认为中国传统的文化和哲学思想对于当代城市规划建设有着怎样的意义？

吴庆洲：我认为中国传统的文化和哲学思想中提倡尊重自然、顺应自然，以及探索如何与自然和谐相处，并利用自然来为人类服务，这一理念在中国古代城市规划建设中的影响和体现非常深远。比如管子的思想“凡立国都，非于大山之下，必于广川之上。高毋近旱，而水用足；下毋近水，而沟防省”，意思是我们选址的时候，要考虑到不要太高，太高了水很难用上，“高毋近旱，而水用足”；而“下毋近水，而沟防省”是指如果太低洼了，太近水了，可能需要做很多堤防来防止洪水，选址最好做到既“水用足”又“沟防省”。这是管子关于城市选址非常好的思想，时至今日仍然可以为我们所用。

：您认为中国古代的城市规划经验中最具中国特色的是什么？它的独特之处在于哪个方面？

吴庆洲：以城市供水系统为例，为了解决水的问题，西方很多城市的主要方法是采用很大的引水渠工程来满足城市需要，而在中国多半则是依靠河流。处理得最好的案例可能就是都江堰了，通过人工做一个鱼嘴，让它能够自然的分水，原来的岷江水经过宝瓶口后，有一部分进外江绕成都而过，有一部分进内江灌溉成都平原。这样不论水丰水枯，都保证成都平原用水方便，同时避免了干旱和洪涝的风险，实现“水旱从人”。

中西方处理方法的差异植根于文化。老子讲“人法地、地法天、天法道、道法自然”，他认为包括人在内的所有生物和天地这个自然界是相通的，我们应该向自然学习，“道”是自然界存在的一种规律性的东西，“道法自然”是说这个规律不是凭空产生的，而是根据自然形成的。我们要跟自然和谐相处，要尊重它的规律不要跟它抗争，要顺应自然规律，借用自然之力来进行城市规划建设，这是中国古代城市建设最具特色之处。依据这一指导思想设计出来的城市是和地理环境完全吻合的，而且建设中最省工省料，不需要太过多花费，实用、好用又安全。

因地制宜，形成城市特色

从古代到当代，城市和城市问题都发生了翻天覆地的变化，当代城市的问题真的能从古代城市中找到答案？快速城市化过程中，当代城市该保留什么、延续什么？

：中国古代城市对自然灾害特别是涝灾的应对，都是城市整体格局而不是单一设施在起作用，这些传统城市格局在快速城镇化中已经或即将发生变化，您认为这些城市应该如何协调古城格局保护和新城开发的关系？

吴庆洲：古代经验之所以好，好在每一个古代城市都有一套包括护城河、湖泊、坑塘等在内的完整水系，而且每个城市都不一样。如果这些被保留下来，降雨可以很快排到就近水体中，不会产生内涝。古代的很多设施，假如没有破坏掉，到现在还能起到很好的作用，比如嘉兴的水系保存得很完整，现在还发挥着过去航运、行洪、供水等作用，因为有这么大的河道来排洪，现在嘉兴没有出现内涝。又比如赣州的福寿沟，虽然没有以前那么好，有很多池塘都消失了，但只要在汛期前把沟清理得比较好，雨季排洪还是比较通畅的，还能承担这个责任。我认为凡是古代的防洪排涝的设施，包括湿地、河流、湖泊等都应该保留。我们现在的建设更多考虑眼前利益，没注意到生态安全。

：您专注城市防灾研究的缘起是什么？为什么会想到去中国古代历史中寻找答案？

吴庆洲：我一开始是在导师的要求下研究城市防涝，发现它其实是军事防御的一个手段，后来扩大到整个军事防御的研究，然后又回到防洪，回到古代城市的功能上。在古代，水有重要的军事防御作用，和交通运输、商业活动也有关系，还会形成良好的城市景观。通过对水的研究，我把所有东西都连接起来了。因为水是生命，没有这个生命，基本什么事都干不了。

当然我不是说古代的每一个城市都建设得很好，而是古代的地方官员很会总结经验和互相交流学习，但学的时候也不是机械的，比如苏州的河道非常好，其他城市就把它当样板来学，学习过程中都是结合自身城市的地理情况来加以研究和应用，所以现在江南古城的河流水系都是不一样的，它们营建了古城水系的各种形态，同时城市特色也出来了。这些经验和成果十分值得当代城市借鉴。

：您的研究里还涉及景观集称文化，为什么会对景观产生兴趣？

吴庆洲：我曾经写过一篇关于中国景观集称文化的论文，想研究它是从什么时候出现的。通过阅读大量文献了解到，这个说法最早始于西周，但是真正比较有意义的景观集称可能是从唐代开始，而宋代的“四字景名”是具有突破性的，比如形容西湖一景的“曲院风荷”，它有地点、情态、场景，风吹着荷花，是一种动态的景观。比如“雷峰夕照”，雷峰塔的形象有了，夕阳有了，时间、地点、景观都有了，它就比三个字的“雷峰塔”这一景观名称好多了，能表现出很多意境。所以说“四字景名”是一个很大的突破，而且四字成韵、易记易诵。我认为建筑、城市规划和景观实际上是一个整体的学科，进一步的细分是人为的，我研究城市也关注景观，加之我对古诗词比较很感兴趣，就写了这篇文章。

古代经验更适用于当代中国城市

当代城市建设中出现的问题和犯下的错误，古代城市可能完全无法与其相较，这些古代经验真的适用吗？要怎么运用才能解决当代城市的问题？

：现在很多已经发展成熟的城市，在对待水问题上可能已经犯了错误，产生了内涝问题，比如选址失误、缩减河渠、填埋坑塘等，您认为应该怎样去弥补？首要措施是什么？

吴庆洲：我们现在一些已经建成的城区，要开挖一些河沟都很困难，因为地下管道的大量存在，不仅工程上寸步难行，成本也很高，这是一个难点，但必须要采取一些措施。比如太低洼的地方不能都拆掉变成一个湖，但可以考虑在该地区的排水沟设闸，不让水往下汇流造成淹没，同时建一些水池或滞洪设施避免洪水溢出。另外，可以在微观形态上做很多措施，比如草地做成下沉式暂时蓄洪。这种用景观来解决内涝问题的办法在美国运用得比较多，但可能在北京这样的城市要做也不容易，要把已经建成的东西往下挖，挖到能够直接渗透，这个成本不小。其实城市里面主要都是建筑，如果我们每一个建筑都能收集利用雨水，内涝的压力就会大大缓解。我们现在没有万能的药方，最好是在整体布局上关注河道的排洪能力，再因地制宜的辅以其他措施。

：您总结了大量古代城市防涝的经验，但当代城市的规模和功能已发生巨变，城市面临的水问题也更复杂多样，这些经验适用于当代的城市环境吗？

吴庆洲：我们从古代的城市经验中能够获得和继承一些原则性的指导，比如要求城市每平方公里必须有多少排洪河道，要就近排水等，这都是能够做到的，能够帮助我们很好地解决问题。现在我们往往青睐学习西方，比如说我们的新闻会报道柏林的下水道有多好，但这些如果在建设城市初期进行设计是非常好的，而在一些目前已经城市化非常高的中国城市，城市的格局已经成形，若要效仿类似柏林的方法成本会特别高，这是一种我们现在很难采用的建设城市的方法。相比起来，反而是中国古代的一些方法更加适合中国城市，比如用明渠、河道作为排洪干道，这样也容易管理。现在很多河道被填，是因为受到污染变成臭水沟，于是人们往往愿意填掉它，或者弄一个水泥管道埋在下面，但这样容易堵塞也不易清理，产生的气体还可能伤人。

我们现在的城市规划在有些方面不是很深入，只去关注管道建设，但管道与湖泊、湿地相比，它是没有调蓄能力的。现在建成的很多标准较低的管道，在强降雨时或地势低洼的地方是无法满足排涝要求的。另外，我们现在的城市水问题由好几个部门分管，缺乏工作上的衔接和综合治理。比如水利部门只管河道怎么防洪、能防多少年的洪水，堤防要多高，只考虑水不能灌到城里；而市政部门只管排水管网，只考虑如何把城里的水排出去，比如通过泵站把水打到防洪堤外，而水到了外面怎么涝就不管了。

：您的研究成果与城市规划建设的实践结合得怎么样？

吴庆洲：关于这点我非常遗憾，目前还没有合适项目来实践自己的研究成果，仍然处于理论研究的阶段。现在国家比较重视内涝问题，陆续出台了一些相关规划的规范，如果确实有把握能够量化一些指标，比如规定管线应该多大、河渠应该多宽、密度是多少，这些都是可以落实到规范中去的，当然现在还没有达到这个程度，但这是我们研究的方向。我的团队也正在为之努力，有考虑过出一本书，按一定标准对当代城市进行分类，针对不同类型的城市，提供不同的因地制宜的对策，这样可能比较实用。

综合治水解决城市洪涝问题

近年来，城市内涝成为中国城市的“顽疾”，伤人致死事件时有发生，民怨之声不绝于耳，怎样才能彻底一扫民众谈“涝”色变的阴霾？

：景观设计师在城市防涝问题中能够发挥什么作用？

吴庆洲：我觉得景观行业现在做的很多工作是很有意义的，比如北京大学俞孔坚教授提出的构建生态安全格局、建设雨洪调蓄公园等。景观设计师可以向美国多学一些先进的雨洪管理经验，比如LID（低影响开发）技术等，当然得结合我们的国情去做。有些技术应用在美国比较省钱，但应用到像北京这样的城市则不一定适用，北京很多都是钢筋混凝土的路，都是高出地面的，我们提出方案必须得考虑实际成本。景观设计师是有机会参与到这种实际建设中去的，只要有可能，要多关注生态安全、雨洪调蓄，这样设计的景观就会非常有水平、有远见。

：您怎么理解城市管理在城市防涝工作中的作用，古代城市水系管理有什么经验可以借鉴？

吴庆洲：比如宋东京城，每年开春一定会把壕沟清理干净，并用石人、石马等作记号，到那个位置为止就到底了。再比如故宫，从明代开始，开春挖壕沟一直挖到底，完全清理掉污泥，每年都这样。我们现在没有这样做，我们也做不到，所以为什么年年内涝呢，因为我们的设施已经不太够，而且又管理不好，堵掉了，就更容易涝。如果管理水平上去了，内涝的风险会小一些。广州今年雨水挺多的，但很少涝得厉害。因为此前接到国务院做好防汛工作的通知后，广州在每天晚上汽车很少的时候安排很多人员去清理下水道，现在基本上疏通了。

但是要真正地解决问题，我认为要分三个层次去做：一是宏观的整个水系排洪系统要建立，二是中观的市政管网要进行一些改造，调整得更合理，三是微观的地块排水系统要考虑。第三点和景观有很大关系，要求尽量源头控制、收集雨水、减少外排压力，比如做渗透的路面、下沉式绿地来滞洪等。这三个层次的措施都要花很多时间、很大精力去完成，但只要往这个方向慢慢前进，总有一天会好的。

后记：

　　采访中，吴庆洲教授亲切和蔼的态度、严谨缜密的思路以及对中国古代城市和文化如数家珍般的胸有成竹给记者留下了深刻印象。吴教授早期专于建筑史学领域，而后致力于城市规划和城市史，在城市防灾领域贡献极大，对景观理论的研究也有所涉及，称得上是一位游走于建筑、城市规划、景观三大人居环境学科之中的集大成者，毕生都在持续为营建中国更好的人居环境贡献力量。尤为可贵的是，吴教授的研究思路不囿于学科界限、跨越时间和空间，用更广阔、更包容的视角捕捉着有益当代中国城市建设的养分，研究着眼之高，反哺实践之用心，值得当今学者、师生和从业者们学习。采访最后吴教授表示，能将想法与大众分享是件高兴事，他还勉励景观行业的学生和从业者，关注专业领域的先进理念和能为之事，为解决中国城市防涝问题贡献一己之力。