孟兆祯：最重要的是怎么跟自然协调

访谈嘉宾 中国工程院院士孟兆祯 （魏民 摄） 


  中国工程院院士孟兆祯浏览新华网 （魏民 摄）

　　[编者按] 近期新华网连续报道了一系列关于“2006中国沈阳世界园艺博览会”的相关消息后，得到了广大网友的热情关注。很多网友给沈阳世园会加油鼓劲儿、献计献策，也有很多网友对沈阳的世园会或者说是对世界园艺博览会提出了很多问题，8月3日我们特别邀请到了中国工程院院士、著名的风景园林学家孟兆桢先生做客新华网，解答网友们的问题。 

　　“世园会让世界了解沈阳很有意义”  

    [主持人] 作为本届“沈阳世园会”的顾问，请您给广大网友介绍一下您眼中的2006沈阳世园会。 

    [孟兆祯] 我对沈阳世园会是看好的，为什么呢？从两方面来讲，一方面，从市里的领导到广大市民都很重视，把这个看成是沈阳的一件大事。从实际行动来讲，他们给了一块很好的，可以说是一块风水宝地，在棋盘山风景区的山麓，一块山林地，我觉得有这么一块地，它本身的自然环境就很好。所以在这些基础上做世园会，那会是有好效果的。他们很重视专家的意见，我两次去沈阳，不光我一个专家。实际上他们早就动手策划了，经过多次修改，最后出来一个综合的总平面布置图，我们看了以后觉得还不错，但是有些问题，我们把一些具体问题提出来，比如轴线太长，园内、园外广场太大等等，提出问题以后，他们都改了，很实事求是的。 

    另外，不光领导重视，下面有一批潜力很强的干部，比如植物园的主任，他就很不错。因为他早就动手安排道路，我看了他们的道路，都是保持在原来的山林，路线都是比较合理的。看了看植物园的建设，也觉得很适合现代生活的需要，所以大家都很欢迎。所以从自然条件和人为的力量来讲，这两方面结合起来，我觉得世园会会比较好的。 

    [主持人] 网友“大嘴猫”说：欢迎孟院士！您认为沈阳举办世界园艺博览会有什么重要意义？又有哪些优势? 

    [孟兆祯] 举办园艺博览会，就是以园艺为主题，和世界开展交流。听说有20多个国外单位参展，同时也会有国外的人来参观世园会。这样无形当中就把沈阳介绍给世界，让世界了解沈阳。在这一点上是很有意义的。花博会就是说明人和自然怎么协调相处。从沈阳选得这块地方来讲，在棋盘山山麓，这个是50年代人工造林，到现在50多林了，树木很茂盛，所以是一片山林地。山林地对于城市园林来讲是最上选的，因为它有高有低，有坡有谷，有山有水，加上有林木，所以这个条件是一个最大的优势。 

    第二，它有足够的面积，一共大约是2平方公里，包括植物园，所以有足够的面积。而且本身的山林自然环境，不论从生态的角度讲，或者从景观的角度讲，都是相当不错的。现在有些小桥流水，自然状态是很美的。第三，大家的支持。世园会在我们国家还有一个特色，本来在世界上它是一种生产性的，就是由国际园艺生产协会来主办，主要是交流、贸易，到我们国家来了以后，就带有一点政府行为，就是每个地方参加都力求把自己的城市搞得很好，在园艺方面、花卉布置艺术方面进行全面交流。这些都是沈阳的优势，而且整个城市交通道路都做了安排。 

　　如何克服气候限制与传承文化是需要克服的困难 

    [主持人] 网友“大嘴猫”问：您觉得沈阳的世园会应当突出的特点是什么？沈阳还有哪些困难需要克服？ 

    [孟兆祯] 特点是两方面的特点，一个是自然特征,一个是人文特征。它用这样一片山林，山林是东面高，西面低，有两个大山谷，还有一大片天然湿地。等于说是在大自然的风景当中来做园林，具备这么一个很好的条件。从人文来讲，沈阳的文化积淀是很丰富的，无论是古代还是现代。比如清宫早期文化，比如沈阳的故宫不是说就比北京故宫差，各有千秋，它的很多特色北京还没有。结合自然的环境，把沈阳的文化融合进去，我觉得世园会的特色就会出来。 

    在自然环境里面，冬季比较冷，所以不能全面开放，所以开放的时间受到限制。我建议他们最好做一个一般的常温温室，沈阳不会长的植物,在这种温室里就可以生长，但不一定非要是热带的、亚热带的，这样人们就可以在里面参观。所以气候限制是一个问题。另外一个比较复杂的问题，刚才说到传承沈阳的文化，说起来比较容易，但是具体做起来还比较困难。究竟什么是沈阳的文化，怎么样继往开来、与时俱进，不是很容易的。但是我相信他们会往这方面努力的。 

    [主持人] 网友“大嘴猫”问：您自己最满意的设计是什么？ 

    [孟兆祯] 我做的设计不是很多，因为我是搞教学的，从事研究和教学的。我们在深圳做了一个“仙湖”植物园，是1987年做的。我的老师开始接受了这个任务，性质决定了，就是要做一个风景植物园。我们根据它的定性具体来做，当地干部也很帮忙，开始给我们一块地不适合，我们把它否定了。后来他们帮我们找“仙湖”这个地方，有山有水，很好，而且有两股泉水是终年不断的，我们做了一个水坝。应该说随遇而安、因地制宜，做出来很受欢迎。所以在1993年凭为设计的一等奖。 

    最近把杭州的花圃改成杭州的花园，改旧的比白纸上画还难。但是我们在杭州设计院的协助下，认真调查历史资料，勘查现场，作出一个切实可行的方案，也是比较受群众欢迎的。据他们说，2004年举办了一个黄金周，那个黄金周的游人量相当于2002年全年的游人量。 

　　“沈阳基本上做到了保护山林” 

    [主持人] 孟老，您11月份去过沈阳，您觉得沈阳变化大吗？ 

    [孟兆祯] 我觉得沈阳这个城市跟我想象中的沈阳还是变化很大，我想象中的沈阳是一个工业城市、生产城市，但是我去了以后，公园、大量的风景区给我很好的印象，它的环境还是很好的。现在沈阳市里很重视环境建设，本来绿地水平不是很高，但是后来在这方面做了努力，所以这方面的变化很大。从过去的灰色工业城市变成绿化的城市。 

    [主持人] 网友“2003年的秋”问：沈阳选定了棋盘山山麓200公顷的园址，南有植物园，北有山林，您认为如何做到山与林的协调？您对目前沈阳世园会的建设满意吗？ 

    [孟兆祯] 自然的山林环境很难得，但是我们怎么保护它？我们现在建世园会必然要开发，我看了这块地方之后给他们提出了一个要求，就是世园会要在无林地建设，这样就保证不破坏山林。关键矛盾就是我们怎么样保护和利用这个山林，而不破坏这个山林。让这个山林变成我们的大环境，从生态、从景观上都给世园会添色，这个是很关键的。从现在的总体规划来讲，我觉得基本上做到了这一点。这样，从总体到局部，外地的专家，本地的专家，加上领导、市民在一块同心协力。所以我基本上很满意。 

    [主持人] 网友“2003年的秋”问：您认为99昆明世博会的成功之处在哪？沈阳世园会应该从99昆明世博会中学到哪些有益的经验？ 

    [孟兆祯] 昆明世博会是我们国家第一次举办这种顶级的花博会，所以国务院、云南省高度重视。第一，它准备工作做得很好。就是把整个城市的交通等都专门做了调整，专门为世博会开了多少条路，这个工作做得很好。它选的地也是山林地，但是跟沈阳的山林地不完全一样，各有特色，而且面积比较大，靠近市区。

    第二，在各个地方的方案当中，它把全国的一些专家都召集去，成立顾问组，审核各地的方案，有些要修改，甚至修改两三次。在这个基础上，方案相对来讲就比较高一点。另外，它有些公共建筑设计也是比较成功的，因为是第一次，它也会有一些问题，主要的问题就是在国内的展区，本来有自然的地形都推平了，这样我觉得并不是很好，但是后来还是做得很好，因为各地都很重视，互相衔接等。虽然是第一次我觉得也是非常成功的一次。最重要的经验就是怎么样保护自然环境，发挥自然环境的优势。

    [主持人] 这些年我国很多城市都举办了或即将举办各种类型的园博会，您认为形成这股热潮的原因何在？ 

    [嘉宾孟兆祯] 我们作为一个发展的国家，它的任务就是要增强综合国力，其中就包括城市建设和商贸活动。我觉得这种国际性的花博会、世博会有这点作用。就跟打乒乓球一样，为什么叫乒乓球外交呢？就是通过乒乓球解决了一些外交上的问题。花博会也是一样，它能提高这个城市的素质，比如城市的基础建设，比如交通，因为有了花博会可以发展起来，就是提高了这个城市的环境质量，给沈阳也好，留下了历史的光辉。

    [主持人] 我国的园林建设与世界先进国家相比，还有那些差距？ 

    [孟兆祯] 我们国家的主要差距在于现代化和科学技术方面的差距，不在于艺术上的差距。比如花卉也好，植物也好，首先需要种类比较繁茂。我们国家的自然资源很好，但是在这方面做的工作如果跟国外相比相对弱一点。比如英国，英国16世纪就到中国采集标本。到2003年，比如在伦敦市要买花、买植物，你打电话，他可以有多少种给你呢？大概好象是六七万。这样一比，差距就太大了。另外，在科技水平上，机械化、先进化，比如浇灌、用多种播种方法等，比如在裸露的岩石上怎么种树等，在这方面有很大差距。

　　“把做好的这个园子长期的保存下去” 

    [主持人] 网友“白纸写白字”问：沈阳作为一个北方城市，想要承办一届永不落幕的世园会，真的可以吗？冬天怎么办？沈阳的冬天会有什么植物？ 


    [孟兆祯] 我觉得一方风水养一方人。自然改变不了的，沈阳冬天冷，降到零下，不便游览，这是客观存在。沈阳提出来永不落幕的世园会，这个意义不是说冬天也开幕，而是把做好的这个园子长期的保存下去。所谓一方风水养一方人，沈阳虽然冷，但是有它的特点，比如白桦，但是觉得白桦林很漂亮，北京就没有。

    沈阳还有一种玉兰，也是沈阳特有的。所以很多东西都是在沈阳那种气候条件下特有的，而且也有适应沈阳那个地方的花卉。从另外一个角度讲，我们对困难要分开来看，就是先难而后得。广州在沈阳怎么布置呢？但是必须要布置，这就强调它用一些特殊的手段，就是在北方布置南方的园林。

　　“天人合一  天人共荣” 

    [主持人] 网友“枉评天下”说：孟院士，您好！请您谈谈中国园林艺术的特点都有哪些？这种民族特色应当如何保持、发展和创新？ 

    [孟兆祯] 中国的园林是独特的、悠久的、以自己的民族特色自立于世界民族之林，起码已有2000多年的历史。所以我们的发展跟国外不一样。中国的园林是怎么发展起来的呢？我觉得是从跟自然斗争开始的。我们都知道大禹治水，疏出来的土堆成土山，洪水再来了，人们就可以爬到山上。大约在东晋，我们开始有山水诗，就是陶渊明，过去的诗都是吹捧君王的，没有写自然的。而且诗的体制也变了，从五言诗到七言诗。大约在南北朝的时候就开始有山水画，然后到唐宋，诗画就是合在一起的。

    苏东坡评价王维说“观摩诘之画，画中有诗，味摩诘之诗，诗中有画。”中国很重要的理念就是人和自然协调，天人合一，天人共荣。我们在艺术上就强调人和自然的结合，绘画强调是与不是之间，到了园林就是虽然人作，宛自天开。比如泰山，海上东南面的水气碰到山就上升，温度一低就降雨下来，然后那个地方就有一块长石头，叫“斩云剑”。这就是把人和自然结合在一起，这就是中国的文化。美学家李泽厚就说中国的园林就是人的自然化和自然的人化。

    [主持人] 您曾经在上海2003城市绿化国际论坛上提出过园林的宗旨在于不断满足人们因脱离自然而产生的对自然环境和物质的精神需求，您觉得沈阳的世园会能否满足人们这一需求？ 

    [孟兆祯] 我只能说满足这个需求的一项之一。可以说在城市园林、绿地建设上一个关键的战役，这样就有一定的战略作用。从这个意义上讲，它能够满足这方面的要求。但是要满足人对自然、物质和精神上的要求，它是一个全面的。上周开了一个会就提出新世纪我们要把城市和建筑建在绿色当中。这是一种新世纪建设的方向。从沈阳来讲，它还要进行绿地规划，要保证一定的绿地率，一般要超过30％。而且要利用沈阳的自然环境，把沈阳的文化、沈阳的文脉、沈阳人的现代生活拧成一股绳。

　　“我认为是‘山林中的世园会’” 

    [主持人] 网友“花样年华之后”问：沈阳的世园会被世界园艺大师尼克称作：“森林中的世园会”，对此您怎么看？ 

    [孟兆祯] 有的时候文字翻译会有些问题。我觉得森林有森林的含义，要听森林学家的。什么叫森林呢？就是以树木，特别是乔木为主体的生物群落，包括它的土壤，包括它的微生物，也包括鸟兽，都包括在里面，这叫森林。所以森林、湿地、海洋是世界三大自然资源，人不可造的。所以我认为是“山林中的世园会”。

    [主持人] 网友“爱上海的2004”：“2006中国沈阳世界园艺博览会”沈阳将邀情20几个国外城市前来参展，这对中国园林艺术走向世界将有何意义？ 

    [孟兆祯] 我觉得这就是我们改革开放的一种实际效应，人类的文化是没有国界的，它需要交流。多少人到过沈阳呢？有世园会以后，到沈阳的人就会多了。包括中国人，我到沈阳也就去过两次。但是一看沈阳的故宫，沈阳的东陵，看了以后让人感到敬佩，不论是环境，还是从建筑艺术方面，都是比较精湛的。这样，可以有一个沈阳与国际的交流，包括这些花卉的生产、它的利用、它的装饰，都可以进行全面的交流，就是让世界了解沈阳，也让沈阳在一定范围内了解世界。本来植物园里有意大利园、日本园，所以我建议他们请意大利人来做意大利园，请日本人来做日本园。

    [主持人] 网友“报国优无门”：中国园林在世界上来说有其独特的风格,应当占有重要的位置,您认为就园林艺术风格来说,目前世界上有代表性的有哪几种,主要在那些国家? 

    [孟兆祯] 一般很概括的分成东西方，如果再细一点就是三大文化体系，包括欧美体系，包括西亚体系，包括中国的体系。一般我们都讲东西方，东西方就是把欧洲、澳洲、美洲都归在西方，亚洲主要是东方。艺术风格差别还是很大的。我刚才讲了东方是从治水来的，他们是从几何学来的。埃及尼罗河生产上首先需要丈量土地，他们那儿产生了几何学，几何学产生以后，对于欧洲有很大的影响，因为有了几何学就有建筑。逐渐的从这个当中产生了理念，它认为一切美的就是符合数学规律。所以欧洲古代很多都是几何式的位置。当然它也有自然的，比如英国就有风景的。

    但是它们的自然跟我们的不一样，它们的自然是纯自然，不加人的因素在里面。从这点来讲，中国主张人与自然的协调，把人和自然联在一起。应该说这种世界观和艺术观是被世界上所接受的，世界上其他国家也举办世界花博会，这里面就有园林设计的展示，自从我们参与以后，每年都得奖。联合国和国际风景园林博览会每年开会时，每年都有大学生的风景园林设计奖，我们学校拿到5次奖，这就说明外国承认我们，不是我们自说自话。

    [主持人] 中国园林建设的发展方向和趋势是什么? 

    [孟兆祯] 过去所谓的园林是城市园林，就是花园或者公园，在城市当中的园林。现在从城市园林发展到园林城市，就是整个城市都要这么建设。这样的话，这个城市就需要有一种专项的规划，就是绿地系统规划。而且我认为，现在城市的综合性，风景园林设计师在城规专家担纲的前提下，应该介入城市的总体规划。

    现在不仅城市，还发展到大地景物的规划，比如长江口或者是建设西部，中央提出建设秀美的山川，秀美的山川就是要求把大地变成秀美的山川。所以我们发展的前途，学科也好，专业也好，它的范围和内容要扩大。另外，要吸取现代科学成就，向先进国家学习，学习不是模仿，而是根据我们自己的条件借鉴别人好的东西。

　　“城市建设最重要的就是怎么跟自然协调” 

    [主持人] 网友“报国优无门”：一个城市的建设是否有品位,您觉得最重要的是什么? 

    [孟兆祯] 城市应该有品位，尤其用“品位”这个词还不如用“素质”。最重要的就是怎么跟自然协调。比如我们在建设北京的时候，也是以北边的燕山为轴线。中国有轴线，依山为轴。所以在城市规划时，怎么样保护城市的山水资源，目前我们为了采石头也好，对山破坏的厉害。老觉得陆地不够，把河都填掉，这对自然就会有破坏。在城市建设之初不可避免的要破坏一部分，但是建设好以后要进行补偿，而且要建立新的城市人工生态系统，包括城市的道路规划。河是这么弯的，道路非要往上压，这样就不协调，就应该根据山川的型式来布置。 


    [主持人] 网友“报国优无门”：您对沈阳市举办世博会持怎样的态度? 你是否真的认为：举办了世博会就会对一个城市的发展起到非常大的作用? 

    [孟兆祯] 我觉得会有相当大的作用，但也不是说大的无边。因为可以通过世博会带动一个城市的发展。为了要办世博会，城市的基础建设要大大提高水平，包括航空港、公路、铁路都要达到一定的水平才能办世博会，这样无形当中就把这个城市带动了。从文化上来讲，跟国际方面展开交流。从表面上看是花卉园艺的交流，实际上不是这样。这个要看实践，不是靠预估就能估出来的。就是双赢，对国际、对沈阳都有好处，这个作用是明显的，也是可以达到的。

    [主持人] 由于时间的原因，今天的访谈就告一段落。对于沈阳世园会以及中国园林艺术的相关问题孟院士已经给我们做了详细而专业的解答，感谢孟老！在这里让我们共同祝愿2006沈阳世界园艺博览会成功举办！