圆明园湖底防渗工程公众听证会[实录三]

　　[主持人]:刚才又递上来了很多条子，我们潘局长建议延长半小时。下面请天坛公园的一位退休的职工发言。 [11:29] 

　　[天坛公园退休职工]:我搞了四十年的园林管理工作，我为这个事很关心。我谈谈我的看法。第一，我觉得这个事在实施过程中，公园提出是节水的措施，我认为应该看成是一个有利的探索，这个探索是无庸置疑的探索。当然，它不是科学的，如果对这个探索有一定意见，还是可以讨论的，还可以提出一些建议。但是我感觉讨论可以进行下去，可以无限期讨论下去，但是必须马上节水。因为水资源的枯竭，将影响到北京的生活和发展，也就影响到北京总的水的成本和水价。 [11:31] 

　　[天坛公园退休职工]:第二，绿化植树不能停工，如果这批树苗死了，这批树苗作废了，将给生态带来多大的损失，哪些损失？原产地减少了绿地，然后我们栽植地没有增加树木，这个损失就是生态损失。而且很难办，离开了这些，再种，将延长形成生态效应和形成观赏景观，大概要推迟两年时间，再往下就要砍掉树头，在这种情况下，等于是把我们自己的工作损害了。 [11:32] 

　　[天坛公园退休职工]:第三，既然提到规划，我觉得规划就有发展。北京市政府和国家文物局批准了这个规划。我这些年的体会，依法保护，依已经批准的法，依法保护。我个人认为不能把荒凉一片、垃圾成山、蚊蝇成堆的环境视为原生态，我觉得这样的说法不符合圆明园遗址公园的说法。同时作为现代的北京，在人类居住的北京，也不能拿这么一个生态作为我们居住的环境，我觉得它既是遗址公园，就有遗址的要求，不能垃圾多了，上面还有废物，还有死鱼，然后说这就是我们的保护了，我觉得不应该这样。作为遗址的保护，应该怎么保护？可以保护，但是规划已经定了的，也要按规划来保护。我首先觉得不能放弃现在马上要过期的植树季节。我觉得就是这么三个态度。 [11:33] 

　　[主持人]:下面请张恩来发言 [11:34] 

　　[张恩来]:我个人意见，打通湖底与地下水的通道，采取特殊的政策，保障圆明园最低蓄水量，维护和提升圆明园的整体价值。第一，湖底的防渗，降低了圆明园的生态价值，圆明园的整体价值得到贬值。圆明园作为国家重点文物保护单位和世界著名的遗址公园，它的价值是多层次的，生态价值对其他价值有重要影响。 [11:36] 

　　[张恩来]:目前圆明园的生态价值究竟有多大？现在没有一个权威的评估数据。1996年圆明园的服务价值是1.17亿元，实际上圆明园的生态价值远远高于这个价值，圆明园的湖底防渗不仅切断了湖底与地下水的通道，而且对生物多样性产生不良的影响，生态价值肯定受到损害。因此，让圆明园整体价值受到贬值。 [11:37] 

　　[张恩来]:第二，环境影响评估不能仅仅评估自然影响，而对于本工程来讲，要涉及到更多的是社会环境影响。圆明园已经被国家定为爱国主义教育基地，作为爱国主义教育基地，圆明园曾有过的荣辱背景是难以替代的，它应该成为激发国人奋发图强的活教材。有关圆明园湖底的网页多达十万多个，影响之大是可见的。增添人与自然和谐的教育内容，强化科学的发展观。要充分估计这种社会效应，其价值是最大的，将不良影响转为积极的效益。 [11:38] 

　　[张恩来]:第三，科学高效配置已有的水资源，提高水资源的利用效率。北京的水资源有限，圆明园的水资源更有限，我们在考虑效益的时候，不能仅仅考虑它的经济效益，更重要的要考虑它的社会效益和环境效益。 [11:39] 

　　[张恩来]:第四，要保障具有特殊用途的生态用水，北京市圆明园的水承载着特殊的使命，其价值是特殊的，对于这样具有特殊功能的生态用水要进行保障，同时也要考虑圆明园因为水渗漏而所带来的一些外部经济性的问题，在水价方面给予适当的考虑。谢谢！ [11:40] 

　　[主持人]:下面请北京市文物局的代表发言。 [11:40] 

　　[北京市文物局代表]:北京是个严重缺水的大城市，这一点是客观现实，所以每个行业、每个单位，甚至我们每个市民都应该节约用水，大家共同努力，建设节约型社会，建设节水型社会，这是我们保持北京可持续发展的必然要求。针对圆明园的项目，我个人建议，因为刚才大家提的很多很设想，对水的问题根本的出路，根本的解决方案还是没有提出来，开始也提了几个观点，我想发表一点个人想法。 [11:41] 

　　[北京市文物局代表]:我们现状的湖面是123万平方米。我的设想，把现在的水面还是缩小，估算一下，减少30%至三分之一，这三分之一还是用来做湿地。这样的话，把湖面的面积变成80万平方米。即使是这个范围，也应该采取适当的措施，渗水量应该在50%左右，这样渗透量大概是140万平方米，蒸发量也相应减少了，我算大概80万毫米左右。 [11:43] 

　　[北京市文物局代表]:这里还有一个条件，我看公园里面已经做引水的规划，全公园300多万平方米，把雨水都进行到湖区里面，但是这个水恰恰跟绿地的面积需水量差不多。我的意见就是在雨水充分利用的条件下，每年供水量在200万方不变的情况下，加上相应的保水措施，补充适当的再生水，这样能维持公园一般的用水。建议公园湿地，湿地也是游人愿意去的好地方。 [11:45] 

　　[主持人]:面请市民代表刘根旺发言。 [11:47] 

　　[刘根旺]:谢谢大家给我这个机会。我首先质疑这个听证会有听证的必要吗？他们已经先斩后做了，他已经先做了。第二，国家环保行政总局管理的权限是否全面可靠？文物的定义是什么？刚才我听了，主要是环保方面的，生态方面的，文物是什么？带着历史的，一个破帽子，一个破名字，如果是毛泽东用过的，拿坡仑用过的就是文物。有利就有弊，弊大还是利大，这是爱国主义基地，中华民族从哪儿毁的，就是被烧的，转折点就是耻辱的标志，是国耻。 [11:48] 

　　[刘根旺]:美国专家学者都说过，不向历史学习，将被迫重演历史。这只是一个缩影，圆明园的问题只是总体规划混乱的缩影。 [11:48] 

　　[刘根旺]:圆明园是国耻，勿忘国耻！你们知道皇帝的新装的故事吧，说真话得需要勇气。这是破坏式开发，可以找出种种合理的借口。一个家装修再好，如果都是借钱来的，这个家有希望吗？ [11:49] 

　　[主持人]:下面请甘成发发言 [11:50] 

　　[市民代表]:首先感谢主持人给我说话的机会。我在这里不想全面阐述我的观点，因为刚才好多专家都说了。我想提两个问题，第一个关于水的问题。圆明园这么缺水，为什么不能使用中水，因为据我所知，北京每年大量的污水得到治理，但是被利用的中水非常少。中水虽然不能饮用，但是用于生态用水完全可以。今年年底，清河污水处理厂经过处理的中水的输水管道就铺到圆明园北墙的西北角。这是一个问题。 [11:50] 

　　[市民代表]:还有圆明园这么缺水，我不理解为什么西区大量砍伐，已经生长了一百多年的原生植被，据专家调查，这些植被大约有300多种野生植物，我这里拍了一些照片，这是在圆明园砍树之前，我连着好几天到圆明园去看，我亲眼看到工人在砍树，全是那些生长非常茂盛的、非常好的一些原生植被，有灌木，也有乔木。圆明园砍树之后要种人工草坪，要种花草，要种景观树，这些需要大量的耗水。所以我觉得是不合适的。 [11:51] 

　　[市民代表]:第二个问题，关于工程本身的问题，我提两个问题。昨天晚上我看中央电视台《经济半小时》节目，圆明园防渗工程施工之前有没有进行招投标，为什么三家招标的公司都是北京水务局和圆明园管理处，三千万的防渗工程费用是怎么使用的。刚才圆明园管理处朱红女士也介绍过，文件说的一共是75.5万平方米的防渗膜，每米造价是28.86元，一共是两千万，但是昨天《经济半小时》报道，每平方米造价是7.2元钱，一共是500多万，这个问题怎么解释。谢谢！ [11:52] 

　　[主持人]:下面请廖晓义发言。 [11:52] 

　　[廖晓义]:今天这个听证会听起来好象公说公有理，婆说婆有理。为什么搞防渗，是因为要搞商业开发，是因为要搞游船，这是问题的本质，获利的毕竟是少数人的钱。这是全国人的根，这是一个文化的圣地，我们少数人的钱，多数人的圣地和全国人的根这个问题上，我们选择什么？回答的是很清楚的。 [11:54] 

　　[廖晓义]:最后三个建议，第一，建立圆明园的联席会，谁给了圆明园管理处这样的权利，可以在那样缺水的情况下砍掉植被，种上草坪，谁给你们这样的权利，可以事先不做环评，就有动作，谁给你们权利，我们公众现在需要知情，需要加入，需要参与，建立这个联席会。 [11:54] 

　　[廖晓义]:第二，政府应该在水的问题上、政策上做大的工作，我去澳大利亚，所有的水，包括地下水和河面水40%必须用与生态用水，就是给荒野的，就是给那些枯树的，我们只重视生活用水，如果我们拿40%做生态用水，就不会有这样的问题。 [11:55] 

　　[廖晓义]:第三，应该搞一个全民的节水。北京、中国，已经面临一个极度缺水的状况，但是我们对这个反映还不够，通过这样一个事情做一个节水的效率，我们能不能做节水保圣行动，来保护我们的圣地，来保住我们的根。 [11:56] 

　　[廖晓义]:最后我想用两句话送给听证会，我很高兴能够参加这样的听证会，我想是新时代的开始。 [11:57] 

　　[主持人]:下面请人大的博士生发言。 [12:00] 

　　[人大的博士生]:我做了一些调查，圆明园该怎么想这个事情。一个人每天要喝水4升，每天生活用途是2000升，而北京现在人均每年只有300吨水。怎么去建设？今天来的人里面我看到很多工程的专家，我想说一下，经济学的人还是少一点，在可持续发展形势下，一个和谐社会所需要的是经济评价、环境评价和社会的总体评价。这是一个观点。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:如果要评价，我想有两个作用，第一是提供可行性分析。提供政决依据。圆明园不是某一个人的，他是公共物品。对舒适性资源的经济价值，它有唯一性、真实性，不确定性，不可逆性，随着时间的发展，可能发现新的问题。这种自然社会非常复杂的系统不是某一个专家和某一个人说的很清楚的，我们要摆事实、讲道理。 [12:01] 

　　[人大的博士生]:我们的问卷涉及到了学校的同学们，涉及到环境、经济、法律、经济各个领域的学生。对于圆明园工程，在校大学生67.96%人知道这个事情，其中5.79%的人支持这个活动，认为这样做有好处。但是84.46%关注，认为这样做不妥，或者强烈反对。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:认为这个项目会产生及产生环境影响有68.73%。接下来怎么看圆明园？只有10%的人认为它就是一个公园，同时71.78%的人认为它的一个文物，有76.83%的认为这是一个历史。 [12:02] 

　　[人大的博士生]:接下来，如果就这个项目需要一些部门审批，园林、文物、环保、水务，做这样的项目需要做什么样的评价，要有经济论证，作为环境评价有80%，有75%的人认为应该做综合评价。对于这样一个奥运会项目，它的社会影响、经济影响、环境影响，包括有史以来的各种影响，奥林匹克运动是一个社会事件，圆明园这个活动也是一个社会事件。 [12:03] 

　　[人大的博士生]:圆明园能不能有权做这样的活动，45%的人认为它需要审批事项，35%的人认为它可以自己决定。有51%的人认为在不损害的情况下要部分恢复。这里有94位同学，30%的同学提出建议，归纳起来以后有这样方案，一个是强化监管，要慎重决策，公开方案，广泛征询意见，如果看不清，就要不急于行动。我的报告到此结束。谢谢大家！ [12:04] 

　　[主持人]:下面请园林协会的潘从贵发言 [12:04] 

　　[潘从贵]:各位上午好！圆明园被英法联军焚毁，至今已经是145周年过去了。圆明园曾经在世界享有盛誉的中国的皇家园林，同时它也是中国文化的结晶，现在成为国家重要的历史文物和爱国主义教育基地。历来受到党中央和有关领导的高度重视。上世纪末，北京市政府拨出巨额资金牵出了在林居民和单位，对圆明园遗址保护利用奠定了基础。 [12:05] 

　　[潘从贵]:2003年底，中国园林协会就圆明园保护问题给中央写了报告，温家宝总理批准给有关部门，但是至今尚未落实，协会还将继续就有关问题向中央反映。针对圆明园的现实问题和长远发展问题，就此提出两点建议供参考： [12:05] 

　　[潘从贵]:第一，要尽快成立以北京市政府牵头，包括文化部、建设部、国家文物局等有关方面的行政领导和有关领域的专家学者，共同组成圆明园遗址公园的决策机构，讨论审理有关圆明园遗址的工作事项和计划。 [12:06] 

　　[潘从贵]:第二，尽快落实已经国务院正式批复的园林规划，抓紧研究制定遗址公园的详细规划，为圆明园的保护利利用在实施过程当中贯彻科学决策、民主决策、依法决策进行支持和利用。 [12:06] 

　　[主持人]:下面请小同学高梦雯发言。 [12:08] 

　　[高梦雯]:大家好，我是北京理工附小学生。提起中国儿童手拉手地球村，从1999年开始，我们就以手拉手创造一个奇迹，用小行动保护大地球的活动，倡导少年儿童自觉用一点一滴的小行动来保护环境，回收有用的东西。现在各地的小村民汇集回收款已经超过100万元，我们用劳动所得，建立手拉手环保小学，其中有10万元保护母亲河，我们理工大学附小所有的热爱地球妈妈的孩子们，我们开展植树活动，给地球妈妈过等各种环保活动，我们以一张纸、一度电用自己的行为影响大人，我们希望大家更能热爱我们身边的绿色。 [12:11] 

　　[高梦雯]:但是我们从报纸上、从网站上了解到要在圆明园的湖底铺设防渗膜的事件，大家情绪都特别激动，利用学校午休期间，我们开展了两次圆明园防渗论坛，我们首先算了一笔账，每年要向园内和放水三次，税费约几百万元人民币，铺设防渗膜以后，可以节约300万立方米，如果铺设塑料膜只是为了节约水，这次铺设费用高达3000万元之多，这样做究竟有没有必要，从节约角度我们不赞成在湖底铺防渗膜。 [12:12] 

　　[高梦雯]:其次，通过上网查询以及向有关人士介绍，同学们对圆明园铺防渗膜可能对生态环境造成的恶劣影响，第一彻底破坏园林的生态景观。二，彻底破坏园林的水质结构。第三，把圆明园的活水变成死水，园林的树木将大量死亡；四，彻底破坏园林的美学景观。五，损坏园林的文化价值。六，浪费巨额资金，得不偿失，后患无穷；七，加深生态恶化。八，圆明园树木面临严峻考验，圆明园生态污染势必严重加剧。 [12:13] 

　　[高梦雯]:太多了，虽然我们还很小，但是我们也知道亡羊补牢的道理，如果经过科学验证，经过专家认真分析之后，不正确的事情应该停止，不仅仅因为工程马上完工，投入的资金太多，就不制止，如果不制止，就会带来更大的恶果，到时候亡羊补牢就没有意义。 [12:13] 

　　[高梦雯]:圆明园山清水秀，是世界著名的万园之园，同时它见证了中华民族的历史，我们没有权利毁坏祖先留给我们的好东西，我们也没有权利把绿色带走。如果毁灭了，多少年以后，除了钢筋、水泥，我们还有什么可值得骄傲，我们又拿什么来证明这里曾经是世界文明古国呢。 [12:13] 

　　[高梦雯]:我代表手拉手的同学们共同呼吁，希望国家加强环保建设，让我们的后代也有机会欣赏到绿色的珍贵的文化古迹。让我们共同祈祷着身边的绿色更多一点，呼吸的空气再清新一点，小鸟叫声更美一点，孩子们的歌声更甜一点。中国少年儿童手拉手地球村高梦雯。 [12:14] 

　　[主持人]:下面请代表发言 [12:18] 

　　[陈鸿汉]:刚才听了梦雯同学的讲话，我感觉大家都很受感动，小孩都懂得生态是循环的，我们大人应该更清楚。我想谈一个观点，地下水和地表水不可分割。因为圆明园防渗工程有利有弊，我们看一下它的利，无非是防渗，节约了所谓的渗透量。渗透量根据管委会提法，是700万方，我根据圆明园管理处和其他几个单位共同所做得圆明园的水资源规划里面最后的结论年渗透量不超过200万方，意味着每天渗透量不超过1万方，这是它的利方面。 [12:19] 

　　[陈鸿汉]:而它的弊，第一，把地表水与地下水完全隔绝，这对水底的生态和湖边的生态都有严重影响。第二，它阻断了对地下水的供给，圆明园位于山前的地下水水区，适当的湖底渗漏对地下水有好处。前面有专家说，我们的补给似乎不在这一块，那我们要说北京哪一块才能够补给地下水？ [12:19] 

　　[陈鸿汉]:本来我们城区的绿化已经对地下水的补给造成了严重影响。那么，圆明园这个地表水体本身就是一个重要的补给区，北京现在地下水供应了北京供水水源的三分之二，所以它是一个重要的水源。第三，防渗薄膜是一种有机污染源，刚才王红旗教授已经介绍很清楚，我这里就不说。 [12:26] 

　　[陈鸿汉]:这个地区的周边渗透性很好，地下有涵水层，渗透量可能不是几千万，可能是几百万，甚至可能更少，就把这个问题解决了。这有一个好处，加速了它的循环，如果从水务角度来说，我一减一等于零，我并没有夺取其他水源，而是我自身的一个循环。这是一个很简单的道理。 [12:27] 

　　[陈鸿汉]:再有，北京现在缺水，肯定需要外来的水源，如果这个湖没有外来的水，它肯定不行。因此它的水源除了刚才我们说的地下水的补给，这部分是清洁水，可以冲淡我们的再生水，这样完全可以使圆明园的湿地生存下去。 [12:27]  

　　[主持人]:下面请甘成发同志发言。 [12:27] 

　　[甘成发]:十多年来，北京城市发展、生态建设，高楼林立、钢筋水泥，发展到河湖水体防渗，雨水、雪水、河湖水不能随时补充地下水源，地下水源逐年下沉，天津、上海等城市已经出现城市整体下沉，北京水源已经出现漏斗形态。地下水得不到及时的补充，生态环境失去了持续发展，温室效应、气温反弹逐年严重。 [12:28]    
 
　　[甘成发]:我们认为我们的子孙安全生存、生态持续平衡发展，强化生态环境理念，通过今天的听证会，我们不只是听证圆明园这个事情，应该不要再出现第二个圆明园，第三个圆明园，甚至更多的类似圆明园的生态失衡的社会问题。 [12:29] 

　　[主持人]:下面请北大的李文华教授发言 [12:29] 

　　[李迪华]:谢谢大会给我发言的机会。在我正式发言之前，我首先在这儿代表我们这些成人向刚才发言的小同学表示敬意，非常抱歉我们这些成人的不当行为伤害了你们幼小的心灵，为了参加今天的论证会，我去圆明园调查了三次，我非常快地表达我的观点，我的发言分两部分： [12:30] 

　　[李迪华]:第一，我认为是我们今天这样的会议上不应该讨论的三个问题，但是非常遗憾，我们不得不讨论这样三个问题。一，圆明园是什么？刚才大家答案已经非常明确了，它是一个遗址公园，是一个国家级的重要文物保护单位，而不是一个被任意改变的公园和游乐园。 [12:31] 

　　[李迪华]:大家看到这张照片，在现在圆明园的湖里面，同时新建的游船码头，这是已经建成的设施，和圆明园遗址公园性质毫无关系的南方水晶的誓词和这种图腾的展览。 [12:31] 

　　[李迪华]:二，圆明园的价值何在？圆明园是我们开展爱国主义教育和国民教育的基地，其定位在同类遗产保护中不可替代，尤其突出的是对圆明园的生态价值早在1988年，国家科委拨专款对圆明园生态价值进行专项研究，并且得出了非常可贵的科研成果。可惜非常遗憾，我们今天在破坏它。 [12:32] 

　　[李迪华]:三，圆明园的整治工程是否造成了文物和生态破坏？我讲的所有一切，都是我在三次圆明园的调查事实，我是用事实说话，我只说结论：一，经过上百年淀积形成的，具有良好的保水性能和一定透水性的破坏已经很难恢复。二，湿地生态系统被工程严重损坏，恢复重建将需要相当长的时间。当我看到这些湿地的根系被清除，我感到非常的心痛。 [12:33] 

　　[李迪华]:三，经过严密的水泥勾缝、或者用塑料包裹的红砖防水墙围护的“挡水”驳岸系统阻隔河湖与陆地的水循环将使干旱季节环湖树木得不到必要的生命水源，雨季又会因排水不畅而使生长受阻。四，园内经过上百年自然演替形成的包含了丰富的乡土生物多样性的近自然林，近二十年来遭受了多次毁灭性的清除和被人工草坪与观赏树木所代替，重新恢复需要相当长的时间。 [12:35] 

　　[李迪华]:五，清瘀后施入河湖的有机肥料在水体循环更新困难、湿地植物系统遭受严重破坏的情况下将加速水体水质恶化；六，经过清瘀和挖深的河湖，水深扩大，可储水量大大增加，制造了一个巨大的用水遐假想，不利于公众正确认识北京是一个严重缺水的城市，中国北方城乡正面临严重缺水。七，文物和其共生的环境是一个整体，对环境的破坏就是对文物的破坏，更何况这一系列的工程过程已经对文物造成了直接破坏。 [12:36] 

　　[李迪华]:最后两点建议：第一，国家环保局应该在此次听证会的基础上，委托专门研究机构对圆明园的环境整治工程造成的生态破坏进行细致评估、会同有关部门编制生态恢复重建计划，并监督生态重建的实施。 [12:36] 

　　[李迪华]:第二，依法问责。尤其对北京市水利部门，根据前几年河湖整治的教训，在有关领导公开承诺不再造“铜帮铁底”河的情况下，其下属研究所和工程公司依然承担的本次圆明园河湖整治工程的设计和施工，影响了政府形象，应当追究有关责任人的责任。谢谢！ [12:37] 

　　[主持人]:下面请李文华发言。 [12:55] 

　　[李文华]:因为这个事情出来以后，我才到圆明园去看了，但是今天开这个会，国家环保总局根据现在出现的一些很关键的环境问题、生态问题召开这样的会议，这还是第一次的听证会，我很受感动的，包括一些境外的院士都打电话，出谋献策。我觉得这次会议实际上起的作用不只是针对圆明园，我觉得圆明园是一个契机，另外对我们现在已经破坏了的自然和环境应该引起全民的注意，是一个非常重要的问题。 [12:55] 

　　[李文华]:今天会上，我听到很多很好的建议，有不同的建议，我觉得不要紧。我第一个感觉，我们过去虽然做过规划，但是从我们整个国家和整个建设过程中，我总感觉到在过去活动当中，对生态和环境的问题从来没有像今天这样重视，包括不合适的地方需要改进，经过论证以后，能给国家或者历史文物方面减少损失。 [12:55] 

　　[李文华]:另外一个问题，我非常同意赶紧进行环评，这个环评，这次应该组织多学科的参加，而在这方面的工作，既应该包括水文方面的专家，也应该包括关于生物方面、关于土壤方面的、景观方面的、历史文化方面的专家，讨论的问题不只是这个，还要牵扯到关于组织管理体制的政策，有些问题不是我们管理局所能解决的。 [12:56] 

　　[李文华]:现在看有些问题关键的是定位。我们现在做得一些东西应该吸取国际上的教训。另外，在铺膜方面，大家提了很多建议，我觉得更重要的是在这个过程中间可以更多方面地解决资源开发的问题，大家实际上提出了很多方面的问题，如何开展节水型的社会，天然饮水，包括圆明园本身应该合理地用水。再有就是关于政策方面的，把这些问题综合地考虑，在环评中间提出具体的办法，希望这个工作赶快进行。 [12:56] 

　　[李文华]:应该我们更强调科学发展观，既要考虑保护，也要考虑发展。在制定遗产公约中间特别强调，现在我们的保护也不完全是纯保护，但是根据意向的不同，你要分轻重缓急，而且要从很多方面来考虑。科学发展观来指导我们新的发展，根据国际上的经验，现在我们加入到联合国世界遗产地，现在在788个中间，我们中间加入了30个，实际上中国还有更多的地方，像中国地大物博，留下很多历史遗迹。我觉得这个方面应该能够在更高的层次把这个工作更好，我们要进行这样的保护，我们需要怎样的机构来管理。保护工作很重要的一点必须要科学研究。最近中国科学院已经在准备筹建自然与文化遗产研究中心，今后我们希望加强这方面的工作，也希望在座的同志和我们一起来做。谢谢大家！ [12:58] 

　　[主持人]:下面请钱易教授发言。 [12:58] 

　　[钱易]:我想就水的问题发表三个观点：第一，大家都知道中国缺水，北京缺水，严重缺水，出路何在。我在这里郑重声明，我说我有一个日本朋友，他问我北京这么缺水，你们要从南水北调调水过来，支持北京增长人口和工业、农业的需求，既然这样，你们要把南水北调，为什么不把北京牵到南方去，牵到水多的地方去。这是他提给我的问题。我把这个问题再一次会上讲出来，我自己的看法，北京在现有的条件下，它的自然、地理和人文的条件下，北京是有可能解决水资源短缺的问题的。 [13:00] 

　　[钱易]:有什么出路能够来解决北京市的水资源短缺？我们工程院做过项目，我们最后的结论是说中国的水资源短缺，北方地区水资源短缺应该用三句话来解决，水资源可持续管理、可持续利用的方针，三句话是什么？节水优先、治污为本、多渠道开源。首先要节水，要以供定需，要尽量减少用水量，包括我们大家理解到的每个人用水要节约，包括调整工业、农业用水的结构体系。首钢快要搬迁了，这也是为了削减工业的用水量。这是节水方面。 [13:02] 

　　[钱易]:第二，治污为本，我们水用了以后就有污染，如果不治理，就污染很严重。我们包括开发再生的污水资源，包括开发海水资源等等。我认为如果利用这三句话真正认真做，北京水资源短缺的问题是可以解决的。第二个观点，圆明园在处理水的问题上有好些做法是不对的。首先一个做法，刚才讲到砍伐那么多乔木、灌木，想改建成人工的草地，这个是不符合我们节约用水的需求。把节省水的东西来建造浪费水的东西，这是不对的。 [13:02] 

　　[钱易]:另外，我们把原有的天然湿地或者说是人工湿地、半人工的湿地，现在改造成是游览的船，然后又养鱼这样一个池塘，修建这么多码头，为什么今天才看到，我认为这样做也不符合水资源的利用方针。第三，我们在用防渗的措施，用塑料薄膜来防渗，这个做法也是不对的，这隔绝了天然水。 [13:03] 

　　[钱易]:第三个观点，这次事件给我们所带来的启示远远不只是圆明园，比如有两个重要的值得吸收的启示，一个就是关于用水的问题，到底怎么考虑水？另外就是关于环境影响评价。环境影响评价这部法律在2003年就颁布实施，所有建设工程，所有建设规划都要进行环境影响评价。所以，我觉得这是环境影响评价方面得到的启示，而圆明园本身也应该补上这一课。谢谢大家！ [13:03] 

　　[主持人]:现在请圆明园管理处的代表做一个简单发言。然后请中国社会科学院的李遁教授发言。 [13:03] 

　　[圆明园管理处]:感谢大会给我这个机会，也感谢在座的各位专家来参加听证会，大家都提出了很多很好的意见和建议，感谢大家对于圆明园的关注，感谢大家对我们工作的关注、支持所提出来的不同意见。我们的意见是这样，第一，圆明园防渗工程，市区政府予以大力支持，投入了大量的资金，各级政府的相关部门和社会各界也给予了大力支持。至今为止，取得了显著的成效。下一步我们还要更广泛吸收各方面专家的意见，更加完善这个方案，把我们工作做好。 [13:04] 

　　[圆明园管理处]:第二，根据规划的精神，山形水系，作为圆明园遗址公园的有机组成部分，应该加以整体的恢复和保护，因为我们作为一个具体的部门，只能按照规划的精神开展工作。 [13:05] 

　　[圆明园管理处]:第三，由于供水不足，和自身渗漏严重，缺水已成为妨碍圆明园生态系统正常运转的主要方面。 [13:05] 

　　[圆明园管理处]:第四，我们采用土工膜防渗的方法，符合国家相关法律的规定和技术的规范，湖底防渗能够缓解圆明园水的危机，有利于维持保护圆明园的生态系统，对调节周边小气侯有积极作用。 [13:05] 

　　[圆明园管理处]:第五，继续研究圆明园水资源综合利用的问题，我们也将与相关部门合作，我们已经有意向，对圆明园生态和保护的课题进行研究。 [13:06] 

　　[圆明园管理处]:第六，我们将按照国家环保总局的要求，积极组织环境影响评价，进行科学评估，也欢迎各方面的专家和社会各界积极地参与到这个过程当中来，提出意见和建议。 [13:06] 

　　[圆明园管理处]:第七，圆明园的工作应该坚持依法办事、科学决策，坚定不移地按照有关法规和圆明园遗址公园规划的要求，推动圆明园各项工作的开展。 [13:06] 

　　[圆明园管理处]:另外在这里我要重申一下，现在圆明园面临着一个问题，刚才有专家说，绿化工程今天在这个场合正式提出来，绿化工程能不能照常进行？关于防渗工程，要请方方面面专家再来评估。水的问题，圆明园3000多亩地，我希望工作的进程要加快。另外，3000亩的绿地，防火的任务也很艰巨，圆明园的生态用水和安全用水全是从湖底往上提。 [13:06] 

　　[圆明园管理处]:第八，圆明园的保护利用是综合多学科的，需要方方面面的专家共同参与。刚才有很多专家提到这个问题，它不仅仅是环境问题，也不仅仅是文物问题，也不仅仅是社会学的问题，它是综合的，包括考古的、园林的等等方面的问题。希望大家继续关注圆明园，为圆明园各项工作出谋划策，提出更好的意见和建议。我在这儿表一个态，也希望与持不同观点的专家、学者进行沟通和交流。包括李博士和张先生，我们大家都可以交流，我希望到各方面的专家都到圆明园去，圆明园是属于国家的，属于世界的，不是你的，也不是我的。大家的意见，我们能带回去认真的学习研究，再次对大家的到来表示感谢，谢谢大家！ [13:07] 

　　[主持人]:最后请李遁教授发言。 [13:07] 

　　[李楯]:我想谈一下我的看法，我首先谈我的主张，然后谈我的理由和证据。就主张来说，我认为应该拆除圆明园管理处违法在圆明园湖中铺设的防渗膜，要求有关人员等赔偿因为这种违法行为而造成的在生态方面和经济方面的损失。同时建议国家环保总局应该报请国务院启动问题问责，追究圆明园违法在湖底铺设防渗膜相关政府官员的责任，应该建议北京市海淀区人民政府针对海淀区环境保护局局长在职责范围内、在圆明园这个违法行为上的行政不作为，免除他局长的职务。 [13:08] 

　　[李楯]:以下我谈我的理由和证据：首先，我们面对的是一个什么性质的事？大家都在谈对环境有利、不利，我们面对的问题是个违法行为，有人说规划怎么样，规划绝对没有让你铺防渗膜，文物保护法、环境影响评价法都是远远高于你这个规划的法律。我们首先说圆明园是国家重点文物保护单位，根据文物保护法的规定，文物保护单位在保护范围内不得进行其他建设工程或者挖掘等作业。对文物保护单位进行修缮，应该根据你的级别报文物行政主管部门批准，这是第21条第2款规定。 [13:10] 

　　[李楯]:你在圆明园环境综合整治工程名下进行圆明园湖底防渗工程项目，和同时进行的河道湖底挖深，搞码头修建，这些工程在实质上违反了前面这些法律规定，在程序上违反了报批规定。所以你是违法行为。在这方面，它在那里有重大工程，它在改建，不是按国家文物局的要求来维护，它是在改建。 [13:10] 

　　[李楯]:在这种情况下，环保总局召开的座谈会上，当时北京市文物局和国家文物局都表示他们没有批准圆明园管理处的防渗工程，这也有当时在场人的证明，我们可以请国家环保总局调出当时的录像可以作证。另外，根据环境影响评价法规定，环境的含义包含了天然的、和经人工改造的自然因素，包括了水、土地和人文，圆明园政府与环境影响评价法所规定的应该保护的对象，环境影响评价法还规定一切单位和个人都富有保护环境的义务。政府尤其富有对文物遗迹保护的责任。环境影响评价法规定了在这里施工需要经过法定的审批程序。那么，在圆明园环境综合治理工程名下进行的圆明园湖底防渗工程项目这样一系列工程，包括修建大型的游船码头，改建驳岸这样一些工程都是在没有履行全部法律规定的情况下违法进行的。 [13:11] 

　　[李楯]:我们知道前不久在国家环保总局召开一次关于圆明园湖底座谈会上，当时坐在我对面的领导说他们对这样一些法律缺乏了解和认识，他们不知道。我们这个国家在强调依法办事已经26年了，在执政党十五大报告当中，以法盲担任领导职务这是不能容忍的。 [13:11] 

　　[李楯]:第二，圆明园不但是文化遗产，而且是北京市城市中仅存与北京生态环境密切关联的湿地之一。作为国家重点文物保护单位的遗址整体风貌，铺设防渗膜阻断水的自然循环，包括环境保护法所说的各种天然和经人工改造的自然因素在内的环境整体被破坏了。原有水生生物生长植物都被破坏了，原来的湖泊河道变成人工水池，这样水生动植物的多样性会受到破坏。湖边的植物没有办法在原来的生态情况下同湖中吸取到补充的水分，而且有较大雨洪的时候，湖水会蔓出来。这里有专家证言可以证明。 [13:12] 

　　[李楯]:圆明园改变土形土貌，这有专家证言和现场勘察的照片。圆明园管理处理再生国家重点保护单位擅自修造原来没有的与遗址无关的大型游船码头，游乐场，开展游船这样一些现代的商业运营活动，这些做法不但严重违反法律，而且破坏了遗址原有的景观和气氛。这些同样有现场拍摄的照片为证明。此外，由于涉及到很强的专业性，我们不好下定论，对于这种防渗膜，它的使用寿命从几十年到三五年之说同时存在，我们应该慎重，如果我们决策者对人民负责任，我们就不能轻易将这样大量的人工和埋藏于地下。 [13:13] 

　　[李楯]:第三，目前圆明园管理处理再生湖底铺设防渗膜的目的在于遗址范围内搞经营性游船快艇等商业活动用于牟利，圆明园管理处铺设防渗膜的理由和铺防渗膜的行为带来的后果是相互矛盾的，或者似是而非，不足以支撑它的理论。我们首先谈圆明园的定位，我们这里更要谈的圆明园在法律上的定位，这将决定我们对待圆明园问题的基本方针，决定我们应该有什么样的圆明园环境整治工程。 [13:13] 

　　[李楯]:圆明园遗址是文物部保护法第1条所说的，历史文化遗产，它同时作为古建筑和近现代史的重要史地，而成为全国重点文物保护单位，它是国家所有的，不可移动的文物，它的所有权并不因为它依附着土地的使用权的改变而改变性质，这个有法律明文规定。圆明园遗址正像刚才圆明园负责人介绍的一样，圆明园遗址是中国的，是中国全体人民的，甚至从某种意义上说它是全人类的。但是圆明园管理处却忘掉了自己只不过是人民的管家之一，所有的政府官员都是人民的大大小的管家，他忘了是代人民管理，他不可以不受法律约束。 [13:14] 

　　[李楯]:文物保护法规定，对历史文化的保护，应该保有原貌，文物保护法第22条的规定，不可移动文物已经完全毁坏的，应当实施移植保护，只能维持或者在万不得以的情况下，保有古建筑、古园林，不能以恢复为名，或者在古建筑、古园林遗址上另遭新园林，除非经国务院批准，所以，即使你规划规定了你要修，你规划更大的法律制约了这个规划，圆明园管理处明知国家文物局对它的环境整治请示报告中明文写着，整治的内容应该以遗址地表上以及原来水系中的垃圾渣子修整图案为主，不得扩大修整范围。修整过程中，不得改变文物原状，不得对文物遗址造成破坏。按照国家文物局和北京市文物局的要求，图案的保护以现状加固为主，在确保不破坏遗址的情况下，可以使用传统工艺进行适当补配。因此圆明园管理处故意违反在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜和改建图案的。 [13:14] 

　　[李楯]:我们可以请听证会的主持者调来国家文物局和北京市文物局的这些批示，足以证明我上面说的这些话。圆明园遗址公园作为遗址需要体现的不是圆明园管理处所强调的圆明园盛世的精神风貌，而且应该被暴力毁坏的中华历史上的蚕食的文化，由此才能使人们在这里感悟、反思历史，由此文物保护法里所明文规定的，进行爱国主义教育的立法目的才有可能实现。因此，即使圆明园在全家省市的时候，有比现在更多的水，也不是说遗址的圆明园就必须有和当时同样多的水源，任何遗址只要是遗址就不是盛世的状况。 [13:15] 

　　[李楯]:刚才说到水是圆明园的灵魂的说法，我赞同这个说法。因为圆明园的灵魂和主体并不在水，而是凝聚于其中的民族文化的精髓和历经沧桑之后的感悟，只有这样，中华民族才能自立世界民族之林。圆明园管理处想要更多的水，他的真实目的不是为了再见这种盛世景象，而是为了开展在圆明园盛世根本不存在的现代的商业性的游船和快艇的经营活动，证明这一点的，是圆明园管理处的一系列文件，我不在这儿念了，他们在文件当中多次提到游船的需要。 [13:15] 

　　[李楯]:我讲如果听证会举办者提要这些文件，如果把这些文件向社会公示的话，大家就会知道是怎么回事。圆明园管理处管理的遗址公园实际有两个部分，一部分是遗址，一部分外围的绿地，主要是与遗址无关的商业性的经营活动，而且他的理由是自相矛盾的，他说我为了很多植物的干死了，他把它封起来了，岸上的植物就更容易死了。他说只做了湖底，没有做驳岸，我们有足够的证据证明驳岸里面都是这种东西。我们可以尊重不同的主张，但是我们不能容忍谎言。 [13:15] 

　　[李楯]:另外，圆明园提出证明这种，他的行为这种很多理由都是值得质疑的，比如死了7万斤鱼，后两年是不是也死了7万斤鱼，这些鱼是人工放养的还是野生的，是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定，圆明园管理处的违法环境影响评价，在湖底铺设防渗膜，已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失，并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌，及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏，圆明园管理处这种违法行为持续数月，竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外，动用了数千万纳税人的钱，用于违法行为，公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。 [13:19] 

　　[李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致，我们要考虑到工程有利益，都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为，违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅，要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制，建立健全决策责任追究制度，建议国家环保总局从这件事开始严格执法，取信于民。当然也有很失望的一面，我们知道有些人拿法制当儿戏，我们知道要真正做一些事是非常难的，但是圆明园的事件会影响全国，如果我们的法律就这样得不到执行，那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。 [13:20] 

　　[李楯]:我们希望国家环保总局严格执法，取信于民，这样中国的环境保护才是有希望的，中国才是有希望的。谢谢大家！ [13:20] 

　　[主持人]:最后由圆明园管理处的同志做陈述。 [13:20] 

　　[圆明园管理处]:谢谢主持人，对刚才各位专家提出的照片、证据，大家说的砍伐树的问题，还有一个是土工膜的环境评估问题，这个我们现在也在委托环评，我们希望有科学的评估报告来说话。 [13:21] 

　　[圆明园管理处]:至于刚才大家提到的，包括草坪的问题，包括一些荷花池的问题，这里面确确实实有以偏盖全的说法，这个我们会全面地实事求是报告，提交国家环保总局，来澄清这样一些事实。 [13:21] 

　　[主持人]:听证过程到此结束，对今天听证会上大家提出的意见，包括书面意见，我们将充分地认真研究，加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束，谢谢大家！ [13:22] 

　　[人民网]:“圆明园湖底防渗工程公众听证会”直播到此结束。谢谢网友的关注和支持！ [13:22] 

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