评论：申遗不是越多越好，地方政府要量力而行
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2007-08-13
来源：
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中国目前正在经历着一场“申遗热”，各地提请的申遗项目多达一两百个。近日，著名历史地理学家葛剑雄接受本报专专访－－ 申遗不是越多越好，地方政府要量力而行 中国目前
中国目前正在经历着一场“申遗热”，各地提请的申遗项目多达一两百个。近日，著名历史地理学家葛剑雄接受本报专专访－－
申遗不是越多越好，地方政府要量力而行
中国目前正在经历着一场“申遗热”。
在不久前的世遗大会上，广东省的“开平碉楼与村落”成功申遗。其实不等开平碉楼申遗成功的锤音落下，国内各地其它的申遗项目早就开始暗自较量。
据了解，目前各地提请的申遗项目已经多达一两百个，还有不少地方正在蠢蠢欲动。按照“一个国家一年只能提请一个申遗项目”的规定，中国的申遗项目排期表恐怕要排到下个世纪了。
近日，著名历史地理学家葛剑雄教授来广州做客岭南大讲坛。葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所所长，除了长期从事历史地理、中国史、文化史等研究外，他还爱好旅游，游踪涉及七大洲，曾亲历百余处世界文化或自然遗产。
在葛教授下榻的酒店，记者对这位“见多识广”的文化遗产专家进行了专访，希望听听他是如何看待中国目前这场“申遗热”的。
文化遗产的保护，需要大量的资金投入
记者(以下简称记)：对国内近年来兴起的“申遗热”你怎么看？
葛剑雄(以下简称葛)：总体来说，我认为是该降降温了。虽然从好的方面来看，“申遗热”说明大家对世界文化遗产的认识提高了，一些官员也更加重视，大力促进，但是心态不对，动机不纯。
我到国内不少地方去的时候，当地官员说想要申请世界文化遗产，让我给些建议。我听了心里好笑，这怎么申请世界文化遗产？差远了。这说明，他们不少人连申请世界文化遗产的标准都不懂，就要盲目上马，有的甚至连真假都不分。
记：真假都不分？
葛：嗯，有一次我看到一个报道很生气。安徽有一个“匈奴古寨”提出要申请世界文化遗产，说汉武帝时匈奴王的一个王子被俘虏，做了汉武帝的大臣，汉武帝临终时就把自己六岁的儿子托付给他。
可是，这个家庭传到两千年之后，几经搬迁，子孙也早就跟汉人通婚，怎么突然变成了“匈奴古寨”，不是莫名其妙吗？居然还有个副教授跑出来帮忙论证！
记：这些人为什么如此热衷申遗呢？
葛：不少官员都是将申遗当作一张“政绩牌”来打，并不是真心想要保护。他们以为，只要申遗成功了，就有大笔的保护基金来了，就有大笔的经济收入了。其实不是这样的。教科文组织是有一点基金，但主要是考虑救助濒危遗迹，并且是在本国没有保护能力的条件下。
很多地方政府将世界文化遗产看成“香饽饽”，都来争。其实，在相当长的时间内，遗产对于地方政府来说将是一个沉重的“大包袱”。
记：为什么说是“大包袱”呢？
葛：因为文化遗产的开发和保护是一项长期的系统工程，初期需要大量的投入。这种投入不单单是维修资金上的，还包括高环保标准带来的额外付出。
我记得当初三江并流申遗的时候，当地有一个县提出不想进入，因为一旦参加申请，当地的环保要求就提高了，不能建水电站、不能开矿，经济损失很大。当时很多人都对这件事持批评态度，我反而觉得这个县的领导很明智。
记：哦，那就是说申遗要结合本地的实际情况。
葛：对，文化遗产不是申请得越多越好，地方政府要量力而行。它就像个花瓶，对它的需求要看当地政府的经济实力和老百姓的文化程度。对于一个中产家庭来说，花2000元买一个花瓶可能值。但要求一个穷人家也去买这样一个花瓶，就太过分了。
有些地方申遗的过程，其实就是对遗产进行破坏
记：那盲目申遗会带来什么恶果呢？
葛：申遗要投入大量的资金。对于很多地方来说，这种盲目的投入是一种浪费。按照国际规定，我国一年只能推荐一个申遗项目，因此想要申遗，先要在国内排到一二名才行。可现在我国每年争申遗的项目，一两百个都有了。
另外，一些地方为了申遗，在遗产周围添造了一些古色古香的建筑，或者人为地把遗产“翻旧”，弄成一两百年的样子。这种申遗的过程，其实就是对遗产进行破坏的过程。这种破坏是不可恢复的。
记：这就是拔苗助长了。
葛：嗯，其实遗产就像是家里的古董一样，越老越值钱的。只要你是真正货真价实，机会会越来越多，而不是越来越少，不用急急忙忙地去争。
记：那应该怎么做呢？
葛：我想首先就是要严格地掌握标准，遗产不是越多越好，多也多不了。关于世界文化遗产最权威的标准，应该就是1972年11月16日在法国巴黎召开的联合国教科文组织第十七次会议上通过的《世界遗产公约》，还有它的补充文件《执行遗产公约的操作准则》。
记：具体有哪些标准？
葛：第一，它代表一种独特的艺术成就，一种创造性的天才杰作。第二，在一定时期或世界某一个文化区域内，对建筑艺术、纪念物艺术、城镇规划或景观设计方面的发展产生过重大影响。第三，能为一种已消逝的文明或文化传统提供一种独特的见证，往往是世界上独一无二的东西。第四，可作为一种建筑或建筑群或景观的杰出范例，展示出人类历史上一个或者几个重要阶段。
记：一定要严格符合这些标准吗？
葛：当然也有特殊情况，像纳粹屠杀犹太人的集中营近年也纳入了世界文化遗产，因为它是具有特殊意义的历史事件的见证。
记：什么样的遗产申遗成功率会更大？
葛：濒危遗产会优先予以考虑。要独一无二，这点很重要。另外，从我国申遗的角度来讲，带有一定西方特色的会更容易被外国人接受。开平碉楼就是这样。
一旦申遗，一些开发者就开始胡乱宣传，胡乱引申
记：最近运河申遗炒得比较热，你有关注吗？
葛：目前运河申遗还处在“各唱各调”的阶段，很多基本的问题都没有弄清楚。首先，运河申遗，这个运河是指哪一段的运河，是京杭大运河吗？运河申遗一提出来，就有很多地方想把自己挂进去，有人说要延伸至宁波一带的运河，或者干脆说整个中国古代的运河系统。
还有，申遗的只是已经废弃了的运河遗址，还是包括现在仍在使用的运河？这些东西都没有统一，申遗言之尚早。运河申遗涉及的地区广，需要国家成立专门的协调机构来落实这些事情才行。
记：有人提出要挖通京杭大运河北段，使北京到杭州重新通航，恢复遗产原貌，你认为呢？
葛：这是瞎胡闹！我国的水资源如此宝贵，还要做这样的事情！运河的废弃是历史的必然，不用当代人来承担责任。再者它的废弃本身就是遗产的一部分，江南一些地方留下了不同年份、不同层次废弃的运河，这就很好。没有必要人为地去改造，那反而是对遗产的破坏。
记：有人提出运河申遗比长城意义更大，因为运河对老百姓而言有更多的积极意义，而长城则是一部血泪史。
葛：这是一种误解。现在京杭大运河要申遗了，一些专家就大提特提它在历史上的积极作用，说什么运河沿线造就了一批繁华的城市，沟通南北货运，这是不对的。当时朝廷修运河主要是为了保证北京的供应，维护北京的地位。运河不是你随便什么船都能走的，上面官闸不开，民船根本不能通过。
另外运河到了山东这一段，水位不够，需要注入大量的水来提升水位。当时朝廷规定，漕运的船没有过去，水不进运河就要杀头。运河要水的时候往往也是农田要水的时候。山东本来就缺水，因此运河曾一度弄得那里民生凋敝。
记：这些在平时的宣传和历史讲解中好像很少提到。
葛：是的，现在有一种风气很不好，一旦某个地方被列入或正在申请文化遗产，开发者就开始胡乱宣传，胡乱引申，一点都不实事求是。
比如这次开平碉楼申遗成功了，就有人写文章以此来证明岭南文化的先进性。这是胡说八道！开平碉楼最多算是岭南文化里非常小的一支，是特殊，绝对不是代表。怎么能用它来证明岭南文化开放呢？
再比如你去看故宫的时候，讲解员只会说故宫怎么伟大，但是它是搜刮民脂民膏的结果啊。太和殿的柱子，那么大的楠木，都是从四川、云南一根一根运过去的，一根木头运到北京，可能要花上一年时间。现在很多人只讲好的，不讲坏的，这种对待遗产的态度是要不得的。
保护的文物里，也包括落后的、反动的、迷信的内容
记：好像现在旅游景点都是讲一些风花雪月的东西，很少有讲血淋淋的实际的。
葛：对，很多都是瞎编乱造的故事，这其实对文化遗产是一种变相的破坏。文化遗址的作用是帮助大家恢复对历史、对过去文化的记忆。我们的记忆有两种，一种是硬记忆，比如说当时的照片，当时留下来的文字图像。另一种是软记录，口耳相传的。软记录里有很多夸张、虚假、误解、以讹传讹的东西。
记：那些胡编乱造的故事就属于软记录？
葛：对，比如现在很多徽商、晋商的故事都是胡说八道的。说他们都是先儒后商，其实他们很多都是先商后儒，先发了财，再买一个官、一个学位。有人还找徽商、晋商的后代，让他们说，他们知道什么呢？如果他们在外面奸商致富，会回来跟家里人说吗？
我们现在很多文化遗产，它的记忆是残缺的，都是些风水、贵人相助、才子佳人这样的东西。这与一贯报喜不报忧的宣传态度脱不了干系。
记：那正确的态度应该是怎样呢？
葛：应该实事求是，全面地认识文化遗产，不能盲目说它很先进、很优秀。遗产不是我们今天模仿的对象，它只能代表过去。我们保护的文物里，也包括落后的、反动的、迷信的内容，为什么呢？因为这也是我们历史的一部分。
阿姆斯特丹有一个酷刑博物馆，里面保留着世界各种残酷的刑具、照片，甚至是实物，比如满是铁钉的椅子。看到这些我们才知道中世纪的欧洲同样黑暗、残酷，并不是那么先进。这也是遗产啊，如果都要说好的，你怎么解释呢？
长城学会应公布收支，兑现事先作出的承诺
记：你去过上百个世界文化遗产，哪个让你最震撼？
葛：这个不好说。文化不好比较优劣，文化遗产也一样，各有千秋。每个人的价值观念、兴趣取向和审美观点都不同，很难取得完全一致的理解。
记：那你对最近评出来的“新世界七大奇迹”怎么看？
葛：这只是一个网络上的民间评选，并不权威，不必太认真。当初的“七大奇迹”是个人定的，要是没有得到世人广泛同意，它就只是个人意见。这次评选出来的结果也只能说是投票人心目中的“新世界七大奇迹”，而不能代表其他人。
记：那你觉得它有什么意义？
葛：关键看我们如何运用。这次长城得了第一，那我们就得了解究竟有多少人投了长城一票，是哪些人？其中中国人多少，外国人多少？年龄、职业、阶层等如何分布？不同的结果，意义完全不同。
记：怎样不同？
葛：譬如说，如果绝大多数票是国人投的，就不必强调什么国际意义，最多看成是国人响应长城学会号召而进行的一次爱长城活动，是一种自娱自乐。
如果多数或相当一部分票是外国人投的，或者集中在某国、某洲，说明长城在该地的影响，不妨调查分析一下原因，以便作为今后对外宣传的借鉴。但到现在我还没有见到这个统计结果出来。
记：有人说这次长城学会的行为完全是商业炒作，你怎么看？
葛：商业行为是肯定的，但要说是否“炒作”，还得看它下一步的行动。“新七大奇迹”的投票是自愿的，收费也是明码标价的，赚钱是肯定的。这没有问题，但不能允许欺诈。
评选结束后，主办方应该通过有公信力的审计机构公布收支，并兑现事先作出的承诺，拿出一定比例的收入作为长城的保护经费。
需要指出的是，这钱不是主办方的恩赐，而是投票者应有的权利，也是主办者必须履行的义务，该拿的钱一分也不能少。不过他们目前好像还没有动作。
简介：葛剑雄，著名历史地理学家。
申遗不是越多越好，地方政府要量力而行
中国目前正在经历着一场“申遗热”。
在不久前的世遗大会上，广东省的“开平碉楼与村落”成功申遗。其实不等开平碉楼申遗成功的锤音落下，国内各地其它的申遗项目早就开始暗自较量。
据了解，目前各地提请的申遗项目已经多达一两百个，还有不少地方正在蠢蠢欲动。按照“一个国家一年只能提请一个申遗项目”的规定，中国的申遗项目排期表恐怕要排到下个世纪了。
近日，著名历史地理学家葛剑雄教授来广州做客岭南大讲坛。葛剑雄曾任复旦大学中国历史地理研究所所长，除了长期从事历史地理、中国史、文化史等研究外，他还爱好旅游，游踪涉及七大洲，曾亲历百余处世界文化或自然遗产。
在葛教授下榻的酒店，记者对这位“见多识广”的文化遗产专家进行了专访，希望听听他是如何看待中国目前这场“申遗热”的。
文化遗产的保护，需要大量的资金投入
记者(以下简称记)：对国内近年来兴起的“申遗热”你怎么看？
葛剑雄(以下简称葛)：总体来说，我认为是该降降温了。虽然从好的方面来看，“申遗热”说明大家对世界文化遗产的认识提高了，一些官员也更加重视，大力促进，但是心态不对，动机不纯。
我到国内不少地方去的时候，当地官员说想要申请世界文化遗产，让我给些建议。我听了心里好笑，这怎么申请世界文化遗产？差远了。这说明，他们不少人连申请世界文化遗产的标准都不懂，就要盲目上马，有的甚至连真假都不分。
记：真假都不分？
葛：嗯，有一次我看到一个报道很生气。安徽有一个“匈奴古寨”提出要申请世界文化遗产，说汉武帝时匈奴王的一个王子被俘虏，做了汉武帝的大臣，汉武帝临终时就把自己六岁的儿子托付给他。
可是，这个家庭传到两千年之后，几经搬迁，子孙也早就跟汉人通婚，怎么突然变成了“匈奴古寨”，不是莫名其妙吗？居然还有个副教授跑出来帮忙论证！
记：这些人为什么如此热衷申遗呢？
葛：不少官员都是将申遗当作一张“政绩牌”来打，并不是真心想要保护。他们以为，只要申遗成功了，就有大笔的保护基金来了，就有大笔的经济收入了。其实不是这样的。教科文组织是有一点基金，但主要是考虑救助濒危遗迹，并且是在本国没有保护能力的条件下。
很多地方政府将世界文化遗产看成“香饽饽”，都来争。其实，在相当长的时间内，遗产对于地方政府来说将是一个沉重的“大包袱”。
记：为什么说是“大包袱”呢？
葛：因为文化遗产的开发和保护是一项长期的系统工程，初期需要大量的投入。这种投入不单单是维修资金上的，还包括高环保标准带来的额外付出。
我记得当初三江并流申遗的时候，当地有一个县提出不想进入，因为一旦参加申请，当地的环保要求就提高了，不能建水电站、不能开矿，经济损失很大。当时很多人都对这件事持批评态度，我反而觉得这个县的领导很明智。
记：哦，那就是说申遗要结合本地的实际情况。
葛：对，文化遗产不是申请得越多越好，地方政府要量力而行。它就像个花瓶，对它的需求要看当地政府的经济实力和老百姓的文化程度。对于一个中产家庭来说，花2000元买一个花瓶可能值。但要求一个穷人家也去买这样一个花瓶，就太过分了。
有些地方申遗的过程，其实就是对遗产进行破坏
记：那盲目申遗会带来什么恶果呢？
葛：申遗要投入大量的资金。对于很多地方来说，这种盲目的投入是一种浪费。按照国际规定，我国一年只能推荐一个申遗项目，因此想要申遗，先要在国内排到一二名才行。可现在我国每年争申遗的项目，一两百个都有了。
另外，一些地方为了申遗，在遗产周围添造了一些古色古香的建筑，或者人为地把遗产“翻旧”，弄成一两百年的样子。这种申遗的过程，其实就是对遗产进行破坏的过程。这种破坏是不可恢复的。
记：这就是拔苗助长了。
葛：嗯，其实遗产就像是家里的古董一样，越老越值钱的。只要你是真正货真价实，机会会越来越多，而不是越来越少，不用急急忙忙地去争。
记：那应该怎么做呢？
葛：我想首先就是要严格地掌握标准，遗产不是越多越好，多也多不了。关于世界文化遗产最权威的标准，应该就是1972年11月16日在法国巴黎召开的联合国教科文组织第十七次会议上通过的《世界遗产公约》，还有它的补充文件《执行遗产公约的操作准则》。
记：具体有哪些标准？
葛：第一，它代表一种独特的艺术成就，一种创造性的天才杰作。第二，在一定时期或世界某一个文化区域内，对建筑艺术、纪念物艺术、城镇规划或景观设计方面的发展产生过重大影响。第三，能为一种已消逝的文明或文化传统提供一种独特的见证，往往是世界上独一无二的东西。第四，可作为一种建筑或建筑群或景观的杰出范例，展示出人类历史上一个或者几个重要阶段。
记：一定要严格符合这些标准吗？
葛：当然也有特殊情况，像纳粹屠杀犹太人的集中营近年也纳入了世界文化遗产，因为它是具有特殊意义的历史事件的见证。
记：什么样的遗产申遗成功率会更大？
葛：濒危遗产会优先予以考虑。要独一无二，这点很重要。另外，从我国申遗的角度来讲，带有一定西方特色的会更容易被外国人接受。开平碉楼就是这样。
一旦申遗，一些开发者就开始胡乱宣传，胡乱引申
记：最近运河申遗炒得比较热，你有关注吗？
葛：目前运河申遗还处在“各唱各调”的阶段，很多基本的问题都没有弄清楚。首先，运河申遗，这个运河是指哪一段的运河，是京杭大运河吗？运河申遗一提出来，就有很多地方想把自己挂进去，有人说要延伸至宁波一带的运河，或者干脆说整个中国古代的运河系统。
还有，申遗的只是已经废弃了的运河遗址，还是包括现在仍在使用的运河？这些东西都没有统一，申遗言之尚早。运河申遗涉及的地区广，需要国家成立专门的协调机构来落实这些事情才行。
记：有人提出要挖通京杭大运河北段，使北京到杭州重新通航，恢复遗产原貌，你认为呢？
葛：这是瞎胡闹！我国的水资源如此宝贵，还要做这样的事情！运河的废弃是历史的必然，不用当代人来承担责任。再者它的废弃本身就是遗产的一部分，江南一些地方留下了不同年份、不同层次废弃的运河，这就很好。没有必要人为地去改造，那反而是对遗产的破坏。
记：有人提出运河申遗比长城意义更大，因为运河对老百姓而言有更多的积极意义，而长城则是一部血泪史。
葛：这是一种误解。现在京杭大运河要申遗了，一些专家就大提特提它在历史上的积极作用，说什么运河沿线造就了一批繁华的城市，沟通南北货运，这是不对的。当时朝廷修运河主要是为了保证北京的供应，维护北京的地位。运河不是你随便什么船都能走的，上面官闸不开，民船根本不能通过。
另外运河到了山东这一段，水位不够，需要注入大量的水来提升水位。当时朝廷规定，漕运的船没有过去，水不进运河就要杀头。运河要水的时候往往也是农田要水的时候。山东本来就缺水，因此运河曾一度弄得那里民生凋敝。
记：这些在平时的宣传和历史讲解中好像很少提到。
葛：是的，现在有一种风气很不好，一旦某个地方被列入或正在申请文化遗产，开发者就开始胡乱宣传，胡乱引申，一点都不实事求是。
比如这次开平碉楼申遗成功了，就有人写文章以此来证明岭南文化的先进性。这是胡说八道！开平碉楼最多算是岭南文化里非常小的一支，是特殊，绝对不是代表。怎么能用它来证明岭南文化开放呢？
再比如你去看故宫的时候，讲解员只会说故宫怎么伟大，但是它是搜刮民脂民膏的结果啊。太和殿的柱子，那么大的楠木，都是从四川、云南一根一根运过去的，一根木头运到北京，可能要花上一年时间。现在很多人只讲好的，不讲坏的，这种对待遗产的态度是要不得的。
保护的文物里，也包括落后的、反动的、迷信的内容
记：好像现在旅游景点都是讲一些风花雪月的东西，很少有讲血淋淋的实际的。
葛：对，很多都是瞎编乱造的故事，这其实对文化遗产是一种变相的破坏。文化遗址的作用是帮助大家恢复对历史、对过去文化的记忆。我们的记忆有两种，一种是硬记忆，比如说当时的照片，当时留下来的文字图像。另一种是软记录，口耳相传的。软记录里有很多夸张、虚假、误解、以讹传讹的东西。
记：那些胡编乱造的故事就属于软记录？
葛：对，比如现在很多徽商、晋商的故事都是胡说八道的。说他们都是先儒后商，其实他们很多都是先商后儒，先发了财，再买一个官、一个学位。有人还找徽商、晋商的后代，让他们说，他们知道什么呢？如果他们在外面奸商致富，会回来跟家里人说吗？
我们现在很多文化遗产，它的记忆是残缺的，都是些风水、贵人相助、才子佳人这样的东西。这与一贯报喜不报忧的宣传态度脱不了干系。
记：那正确的态度应该是怎样呢？
葛：应该实事求是，全面地认识文化遗产，不能盲目说它很先进、很优秀。遗产不是我们今天模仿的对象，它只能代表过去。我们保护的文物里，也包括落后的、反动的、迷信的内容，为什么呢？因为这也是我们历史的一部分。
阿姆斯特丹有一个酷刑博物馆，里面保留着世界各种残酷的刑具、照片，甚至是实物，比如满是铁钉的椅子。看到这些我们才知道中世纪的欧洲同样黑暗、残酷，并不是那么先进。这也是遗产啊，如果都要说好的，你怎么解释呢？
长城学会应公布收支，兑现事先作出的承诺
记：你去过上百个世界文化遗产，哪个让你最震撼？
葛：这个不好说。文化不好比较优劣，文化遗产也一样，各有千秋。每个人的价值观念、兴趣取向和审美观点都不同，很难取得完全一致的理解。
记：那你对最近评出来的“新世界七大奇迹”怎么看？
葛：这只是一个网络上的民间评选，并不权威，不必太认真。当初的“七大奇迹”是个人定的，要是没有得到世人广泛同意，它就只是个人意见。这次评选出来的结果也只能说是投票人心目中的“新世界七大奇迹”，而不能代表其他人。
记：那你觉得它有什么意义？
葛：关键看我们如何运用。这次长城得了第一，那我们就得了解究竟有多少人投了长城一票，是哪些人？其中中国人多少，外国人多少？年龄、职业、阶层等如何分布？不同的结果，意义完全不同。
记：怎样不同？
葛：譬如说，如果绝大多数票是国人投的，就不必强调什么国际意义，最多看成是国人响应长城学会号召而进行的一次爱长城活动，是一种自娱自乐。
如果多数或相当一部分票是外国人投的，或者集中在某国、某洲，说明长城在该地的影响，不妨调查分析一下原因，以便作为今后对外宣传的借鉴。但到现在我还没有见到这个统计结果出来。
记：有人说这次长城学会的行为完全是商业炒作，你怎么看？
葛：商业行为是肯定的，但要说是否“炒作”，还得看它下一步的行动。“新七大奇迹”的投票是自愿的，收费也是明码标价的，赚钱是肯定的。这没有问题，但不能允许欺诈。
评选结束后，主办方应该通过有公信力的审计机构公布收支，并兑现事先作出的承诺，拿出一定比例的收入作为长城的保护经费。
需要指出的是，这钱不是主办方的恩赐，而是投票者应有的权利，也是主办者必须履行的义务，该拿的钱一分也不能少。不过他们目前好像还没有动作。
简介：葛剑雄，著名历史地理学家。
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