景观设计博士俞孔坚：把质朴的田野带入城市

　　一位哈佛博士的景观设计之路,他把质朴的田野带入城市,给城市带来新的视野和体验。

　　一个焦点人物的创业之路：他如何实现景观的“白话文运动”；在商界和学界的矛盾之间他如何面对？

　　七年前，当一位毕业于哈佛大学的博士被北京大学隆重请来在学校创建景观设计研究院的时候，没有几个人知道这个学科是干什么的。而报考的学生甚至不知道从这个系毕业后出路何在？

　　这位哈佛博士就是俞孔坚。

　　曾涛：俞教授，您现在是这个北京大学景观设计系的教授，那我想很多人都不了解这个景观设计它究竟是什么。

　　俞孔坚：我们叫景观设计学院，准确地说是景观设计学研究院。景观讲的就是，总的来说它是要解决人跟土地的关系，　人地关系的协调，所以景观设计学就是协调人跟土地的关系，这叫景观设计学。实际上就是土地的设计，这个土地和土地上的物体整体的进行设计，这是景观设计。 

　　曾涛：那您学的，现在从事的这个专业，您觉得当年您和林业大学上大学的时候所学的这种园林是有非常大的差异吗？

　　俞孔坚：应该说有很大的差异。这个差异主要是第一：它的指导思想。应该说大大拓展了，大大的这个开阔了以前我们的这个园林呀。 

　　风景园林呀更偏向于视觉审美的，但是景观设计学这门学科它是在大工业背景下产生的，而我们的园林传统的园林是在农业社会背景下产生的。 

　　它是一个经验学科，而景观设计学它是在大工业社会在一个大的现代学科体系下产生的，所以它是一个现代科学。 

　　毕业于北京林业大学俞孔坚早年学的是传统的中国园林，在这期间他考察了中国的许多地方，成为在景观地理学界崭露头角的青年学者。

　　青年时期的壮游让他对中国人的传统理想景色观有了深刻的认识。

　　曾涛：您当时就是在得出这个结论，中国人的理想景观是什么样的？

　　俞孔坚：得出来就是：它是一个基于人类进化，所以一方面它基于人类的进化形成了这种对于桃花源式的一种盆地， 一种围合结构，一种盆地的一种偏好。 

　　比如说西方的， 西方的教堂为什么选在山顶上？你可以看到西方很多的寺庙它都是高高的尖塔，歌德式的建筑，它都在山顶上。但是中国的寺庙为什么选在盆地里头？ 

　　这就是说这是不能用生物来解释的，不能用人种他生物的基因来解释的，只能用它文化的基因，就是中国文化里头有一种对环境的偏好。

　　这种偏好是什么呢？就是对待领地的捍卫，自我保护意识。这个偏好是跟中国的农业社会，它的农业生态经验有关系的。

　　所以说从探讨它理想的模式我就开始研究这个。实际上这种审美呀，这种对环境的审美 本质上来源于它的跟环境的一种功能的关系，它是有用的！这个环境不是纯粹审美的， 它本身开始是有用的。 是因为你在那儿生产在那儿劳动在那儿寻求安全的庇护，然后形成了对待环境的一种价值判断，一种审美的判断。这是最早的，我最早的研究叫做“中国人的理想景观”。 

　　90年代初，俞孔坚来到美国，在著名的哈佛大学学习景观设计理念。这段时间的学习对他是一个巨大的思想冲击。哈佛大学的景观设计系已经是一个具有百年历史的系，这是百年前美国城市大规模兴起时的产物。

　　美国高度工业化、信息化的景观设计让他看到一个全新的世界，而此时的哈佛大学景观设计也正处在一个注重整体生态的革命时期，几位富有革命精神的大师在俞空坚心中大下的深深烙印。

　　曾涛：那么您到哈佛大学学习的这段时间，您觉得是不是在您自己对这个问题的认识上，就是说对景观这样一个问题的认识上，就是学习前和学习后的这个变化是非常明显的？

　　俞孔坚：应该说也不是特别明显。怎么说呢，我觉得我这是一个积累过程。景观生态一开始出现的时候，那应该是87年，88年我开了这门课，很早了，但是景观生态在欧美也是刚刚兴起，后来美国的景观生态之父：理查德佛曼， 就变成了我的导师。但是我在国内…… 

　　曾涛：是巧合还是您自己刻意寻找的？ 

　　俞孔坚：我自己选的，所以我在哈佛选了三个导师。三个老师作为我的这个导师，一个是我刚才讲的卡尔斯坦尼兹，卡尔斯坦尼兹他是美国景观规划一个最主要的创始人之一，和目前在世的一个权威——还在世的——他的导师是MIP城市规划很有名的，叫凯文林奇。这是所有搞城市规划、搞城市设计人都知道的。他也是这方面的创始人。那么我的导师就是他的导师的第一个博士生。

　　那么学术上是这么一个关系的一个认识，但是斯坦尼兹搞的主要是景观规划， 他是在美国第一个用计算机用地理信息系统来进行景观规划的，所以说我对地理信息系统又发生关系。 

　　曾涛：那么这个地理信息系统，也就是说在去哈佛之前您还并没有接触过？ 

　　俞孔坚：只是听说过。到那个地方才开始，到那个地方才真正开始做这个。利用和应该在国内的时候，我连计算机、一般的计算机的操作都还没有，接触的很少。 国内的计算机那时候是非常稀缺的。 

　　曾涛：那么您在哈佛接触到这个地理信息系统之后，是不是觉得通过这样的系统来看土地，完全和以前的视野发生了一个巨大的变化？

　　俞孔坚：确实是这样。就是说地理信息系统实际上它最主要的功能，它就能够把所有地理的因子 一层一层的给你剥离，给你储存，这样的话现在它是一个很科学的方法把地理一层一层进行分析。把这种客观的现实摆在了你的面前。 你可以系统的来了解这块土地。 

　　那么在此之前我还应该说还接触了一位非常有影响的规划师叫麦克哈格，那么这位规划师三年前已经过世了， 但是他的这个书对我影响非常大，使我真正走向了，从一般传统意义上的园林走向了大地走向了这个景观，完整意义上的景观。 这个他有一本书叫《设计结合自然》，或《设计遵从自然》。这本书在西方它是69年出版的， 在西方影响很大，几乎改变了我们整个景观规划的一个思潮，它起到非常大的作用，当时是美国的环境运动的产物。美国六七十年代它有一个非常大的环境运动，卡尔森就写的叫《寂静的春天》。 

　　那么第二本书也是可以跟《寂静春天》相媲美的。就是这个麦克哈格的书，就是《设计结合自然》。这个《设计结合自然》就是改变了以前我们做城市规划，做规划的一种传统的方法，它是按照人的愿望， 我只想盖什么，然后划这块地，就是分区，给它分区，就是工业时代的做法，就是这应该盖工厂，这应该盖居住，这个应该做娱乐等等， 它的土地划分就像我们卖东西，市场卖东西 切一块卖。 

　　那么麦克哈格说， 大地它是有内在的价值的，这个土地它是个有生命的，它是个系统，它是活的，那么这个活的系统，它应该告诉我们在大地上该干什么。 

　　这就解决了人跟土地和谐关系。这个根本的一个思考方法。他当时把仅有的生态学认识，通过这种系统的叠加的方法，就是千层饼的方法，一层一层叠加，最地下的是地质，地质、地貌、植被、水文，然后动植物的分布，在人的活动，他一层一层的叠加，然后根据这个告诉你我们现在应该如何利用土地，保护什么，利用什么。那么这套方法当时还没有计算机，还没有运用呢。我的导师当时他也是用这套方法，但是他更科学了，他有一门课叫景观规划理论与方法， 那么他就第一个最早的用计算机来解决这个问题。以前是很传统的一层一层的透明的纸来叠加，一层层叠加，在上面描图，然后找出哪个地方合适，适合干什么。有了计算机以后，有了地理信息系统以后这个就变得非常的简单，这个工作效率就非常的高，所以叫设计结合自然，设计尊重自然这套体系，影响着我的规划。 

　　那么但是第三个人，我觉得对我思想方法影响很大的，我刚才讲第一个就哈佛来说，就西方的思想影响比较大。

　　第三个人就是这个叫理查德佛尔曼，这是被称为美国的景观生态之父。他也是被哈佛挖过去的，也是在哈佛教景观生态学。原来不在哈佛。 

　　那么我去的时候他已经到哈佛了，我在出国之前我就看过他的书，他的书在1986年当时就出了一本书叫《景观生态学》，那么1986年书一出来我先就开始翻译出来作为学生的教材。所以在1988年我就开设了叫景观生态学，给我的学生，当时是很新，很新鲜的。

　　大家都不理解的，什么园林里头园林系里头怎么开景观生态学，有不同的观点，好多同事有不同的观点，这个认识不到，认为我是搞新名词，又在搞新花样。有这个认识，但是现在大家都认识到景观生态学实际上是非常重要的，在解决国土生态安全方面景观生态学它将发挥着非常重要的作用， 但是我们现在认识还远远不够。 

　　哈佛大学毕业后的俞孔坚曾经担任美国SWA集团景观规划师和项目负责人，负责在印度尼西亚的地产设计。但是更让他心动的是中国史无前例的大规模城市建设，而其中暴露的种种问题又让他触目惊心。

　　曾涛：就是说为什么着急回来？

　　俞孔坚：第一次我是为什么着急呀，我看到中国这个蓬勃的这种景象，一种不安， 感觉到要赶紧回去，我在美国好像是浪费时间当时感觉，感觉这个美国的项目与中国整个国土的变化来说那真是太小了，所以说中国真正大的一个我看到了一个马上要发生的，一个前景。 

　　我认为一个非常大的，要改造中国整个国土面貌的一个城市化过程已经开始了，结果那时候回国一看都是拥挤不堪，都是卡车，自行车都没地方走了。 

　　都是运货的，运的砖头、石头，都是运的建材呀，可以说是整个一种蓬勃的景象，然后我同时看到，这个河流在被填掉，这个行道树在砍掉，当时我回国看到印象最深的就是那个北大现在啊，现在叫做中关村大道，原来是白颐路，那条路当然是97年才砍的了，但是我回来的过程中已经看到类似的现象在全国各地都在发生了，行道树被砍掉，河流被填掉，然后被“护衬向”水泥。 

　　山被铲平，搞开发区，搞这个建筑，是吧。所以说真是蓬蓬勃勃，这个城市化进程那轰轰烈烈，但是我深刻感到都没有设计的概念，都没有景观设计的概念，就是景观设计，如果用园林的概念放在这个尺度上，这个时代这样的速度下传统的园林显然已经不合适了，所以必须用在大地尺度上来进行设计，土地的设计要合理的进行土地的设计，那么这正是我学习的，这正是我学的专业，所以感觉到自己可能有一个很大的用武之地，感觉很大的用武之地不能再坐等了，我感觉到这是在浪费时间了，所以说这是一个非常着急的，这是第一次。 

　　60年代出生在浙江金华的俞孔坚，对土地有一种特别的感悟，但在中国这个城乡二元体制的国家，来字农村的北京也曾给给他带来极大的自卑和压抑。

　　1997年俞孔坚在北京大学创建了土人景观研究所。两年后以研究所为核心创建土人集体，他担任土人景观首席设计师。

　　从此，他的身份由学人到商人，在市场和学界两个领域开始施展抱负，可在一开始土人这个很土的名称差点没被有关部门批准……

　　曾涛：那俞教授这个里面有很重要的一个，我觉得是让大家关注的一个地方在哪里呢，就是说其实过去您讲了很多它都是存在一种学术的研究，理论的研究，那包括您回来以后到北大也是来做一个学者，来做一个教授，这是您当时回北大的条件是吧，要做教授。 

　　俞孔坚：对。

　　曾涛：那实际上呢，我们看到现在您做的很多工作都是把自己搁到了一个具体的项目，具体的事件当中去做一个首席设计师， 做一个项目的总的策划人，那这一点我想可能正好是和以前我们的传统的学者非常不一样的一点。 

　　俞孔坚：对，这个确实是这样。

　　曾涛：我不知道这一点是因为就是说您在哈佛的学习当中， 看到您的导师像您刚才讲到他们就是由学者到去创造这个公司的这样一个经历的，还是因为别的原因？ 

　　俞孔坚：我觉得两个原因都有。两个原因，至少有两个原因。一个就是说我对待传统的中国知识分子有一种态度，这种不满足。

　　我认为不应该，知识分子不应该只在象牙塔里头。当时我回国创业，回国当时到北大，我想创办一个中心，学校同意了，很支持，那你就创办这个中心，正式批文就下来了办公会，叫做景观设计学中心。我当时回国我说至少要给我三间房子，我要这么多的房子然后我要容纳好多人来，学校也同意了，校长当时这个很支持，当时王毅酋专门请我吃饭，然后陈召也专门请我吃饭，都很支持。

　　但是到了最后落实没法落实。为什么，学校的资源太有限了，他给你三间房子别的老师怎么办，别的教授是两个人一间房子，你干嘛凭什么要三间房子。 

　　后来我要求了几次，后来我看不行，光向学校要这个资源看来是不行。你没有，人类是公平的，你不能说你是哈佛回来你就应该多占资源，那谁都会不服气的，矛盾会越来越激烈，老师之间的矛盾就会产生，我干脆不要这个资源了，当时学校、国家也不可能给你提供这么多的财力和物力来支持你这个学科的发展，当时学校给我十万块钱，仅够买一台计算机的当时，计算机软件都是我从国外要回来的，都是免费的软件，就一台计算机。

　　但是没办法，这已经够可以的，学校给你很大的支持了已经，让你成立一个中心了，让你去做事了，但是面临的问题就是你怎么去开展工作，你没有钱怎么办，没有人怎么办…… 

　　曾涛：其实我在想，在这个阶段应该说对您自己是一种全新的考验，以前都是学业上的。

　　俞孔坚：没错没错。

　　曾涛：不断的可以去通过刻苦努力钻研。

　　俞孔坚：对对对。

　　曾涛：那这完全出现一个全新的状况。

　　俞孔坚：应该是这样。但是这同时又调动我另一种潜在的能力，我觉得我原来是纯粹搞科研，我觉得我有这个能力，我完全可以钻在象牙塔里头，我发表文章、写书啊，这些搞科研都没有问题，搞科研这个我觉得是比较容易的，那个科学家做这个东西呀或者一个纯粹做这个教授啊，我觉得应该说太浪费时间，中国有多少教授在写文章啊，有多少学者在写文章啊，有多少科研人员在写文章，最后锁在柜子里头，有多少成了废纸一堆呀，然后一方面我们又没有钱去搞更大的工作，更有意义的工作，所以当时就另一个机会就出来了，就是北京正在创办这个留学人员创业园，在海淀园区，当时我回国，刚好他们在推介这个项目，然后有人就告诉我，哎，凭你的这个，凭你所学的专业和这两手，你是不是在那儿创办一个企业，而且他当时给了免税，当时条件免税还是有免20平米的房租，所以很快，应该说这也是当时北京市给的一个机会，很快被选中作为第一批的入园企业，而当时又国家还没有公开说教授出去创业，你教书的怎么可以去办公司，是吧，所以这个公司名字叫研究所叫“土人”，“北京土人景观规划设计研究所”。

　　这两个名字“土”、“人”，这也是我的学术理想，土地和人，就是这个学科的理想，解决土地和人的关系问题。当时中国人在做土地和人的关系，当时洋人开始进来了，就是洋设计师，洋的这个建筑师啊，洋的规划师啊，就是国外好多的规划师，都开始进来了。当时我就有这种危机意识了，为什么中国人不自己去搞这个东西，为什么让洋人去搞。所以我干脆来一个“土人”，这个“土人”当时这个还不让注册， 因为中国的注册这个商标，注册这个东西呀它不能用难听的名字，那个注册的人说这个名字太难听了。 

　　曾涛：这个名字是难听的名字？ 

　　俞孔坚：对，所以开始不让注册，后来跟他说了半天，土人注册下来了，而“景观”，“景观设计”当然也没有这个名词， 当时也没有这个叫法，当时有叫风景园林的，有叫景观生态的，但是它规范的术语里头还没有景观设计，也是说了半天然后才把这个名字注册下来。 

　　曾涛：西方的这种先进的这种经验之后，您觉得这种做本身就是应该的，所以其实您一回来就会看到对这个中国传统知识分子的，这种思维方式，或者是工作选择的方式是有极大的冲突的。 

　　俞孔坚：对，有很大的冲突。我就觉得这个应该，当教授对我来说当然有的是纯粹搞科学的，那另当别论，像我是应用科学，它是跟中国的社会经济和城市建设紧密相连的，如果你自己不去操作，自己不去做这个样板出来，教给学生怎么做，学生怎么知道你做的东西是好的，你要会做东西。 所以我在美国哈佛的时候，那时著名的教授都有自己的事务所自己创办公司，自己有一个非常著名的事务所，像库哈斯，这是当时也是哈佛的教授，现在还是哈佛的教授贝律铭本身也当过教授，也教过书，那么这些都是自己有非常强的事务所，非常强的好的作品，能够在社会上经得起考验的作品，然后才教给学生你应该怎么做。 

　　土人集团自创建以来，已经为海内外用户完成了几十项大型项目的规划设计，天人合一的规划理念为土人的设计带来一种令人耳目一新的景观效果。

　　四川都江堰水文化广场的流水广场，孩子们可以在这里得到玩水的乐趣，金黄的装饰灵感来自周围的大片油菜花。

　　他为西藏昌都的步行街，从藏族文化中吸取了许多元素，结合当地地理状况，成为土人的经典之作。

　　中关村生命科技园区是俞孔坚的最新作品，在这里北京郊区遍地可见的菖蒲成为主角，土生土长的植物生态和现代化的设计理念相映城趣，相得益彰。

　　曾涛：那当您这个土人的设计中心设计室开始真正的运作起来，开始工作起来之后，您这个时候是不是开始体会到一种，就是类似于商人的一种必须要去经营项目的一种完全不同的一个新的考验呢？

　　俞孔坚：应该有这方面的矛盾。

　　曾涛：也就是说这时候你完全是一个教授，学者，你又必须考虑养活这么多人的时候，这时候会就开始出现有一定的矛盾，所以说一旦这个矛盾而且这个问题是很难解决的，以前我们采访过其他的还有著名的学者什么的，他就会觉得可能最后结论就变成说我做学者会做的很好，但是却没有去做这个商业领导这样一个才能，所以还是不要做了。那我觉得您在这个实践的过程当中您发现您同样也有做这种商业领导的才能吗？

　　俞孔坚：怎么说呢， 一个设计所，设计研究所跟一般的商业它还是有差距的。设计本身它还是一个专业，非常专业的一个工作。比如说我们现在好多著名的学者设计大师，他本身都是设计师，贝律铭他，你说他谈判能力，人家说他的谈判能力很高，所以他这个事务所做的很好，他设计做的很好， 这两者当然不是矛盾的。 

　　第一它不是矛盾的，你如果谈不了项目，那你的项目做不了好东西，如果费用谈得很低大家喝着西北风去做也不行，所以需要有一点商业头脑。 

　　这个商业头脑主要就是说你应该有让他把你的理念足够的，我想我主要是通过灌输理念，如果说我是商业活动的话，我是在推销理念，卖这个理念，这个理念他接受了，他认同了他愿意去买这个理念，实际上也不贵。为什么？一个城市你花几百万做一个很好的城市，那这个是对他来说是非常划算的。

　　在中国城市建设的批评声音中，俞孔坚成为焦点人物。最近几年他激烈批评城市建设中小农意识，反对规划的思想，针对城市建设中的贵族化倾向，他呼吁一次城市建设的“白话文运动”，这些批评引起了城市建设领域的轩然大波，也使俞孔坚成为媒体关注的公众人物。

　　曾涛：那俞教授我想问您，那么刚才咱们前面也提到了很多人现在跟您发生激烈的冲突，那么您自己看这些激烈的冲突，主要是冲突在哪些地方？

　　俞孔坚：主要冲突就是在认识这个学科方面。

　　曾涛：因为我看到有的人说就认为您现在做的这个景观设计学，把我们城市规划园林设计所有的全包括了或者全打乱了，我不知道究竟是怎么回事儿。

　　俞孔坚：对，现在引起的，这是因为对原有的在某种程度上对原有的格局是影响了，所以我一提出这个呢，既包括城市的，又包括农村的，又包括这个全农风景园林的，对他们的领域都有一些冲击，这个冲击是让他们目前会失去一些平衡，但我想任何一个学科发展都是要在打破旧的平衡基础之上创造新的平衡。

　　曾涛：也就是说您面对这种冲击的时候，这种冲突的时候，有的时候本来是一种观点的冲突、学术观点，但是当它变到具体的事情和具体的文章，就变成人了和人之间的冲突了。那么在您的这个创业的这样一个过程当中，您对这种冲突的心态是什么呢？ 

　　俞孔坚：我还是比较平和态度对待这个，不畏惧，毫不畏惧。 

　　我举几个例子，比如说当时我做綦江公园，中山綦江公园的时候，当时有一次全国开过一次专家会，90%至99%反对，反对我应该保留一个工厂，旧的工厂，废旧再利用，保留生锈的铁轨用野草来美化环境，用野草来建这个公园，当时都是反对的，个别人，个别教授支持当时华南理工大学一个教授。 

　　刘管平教授他站出来坚决支持我，大部分人都是反对，白纸黑字。我现在还看到他们反对的意见，说我是反传统啊 ，说我是不尊重中国的乡土景观、中国的传统园林，对待传统园林敌意的态度啊……因为我当时用的完全不是传统中国园林的做法，也不是岭南园林的做法。中国园林强调曲折幽深，我根本不是曲折幽深，全都是直线；中国园林强调亭台楼阁，我用的全都是现代工业的建筑。所以说完全，这个冲突完全是一种认识不同认识的观点的冲突，　　当然无所谓好坏，是吧。但是我相信我的认识应该是对解决中国的问题是有好处的，所以说坚持我那个方案。当时市长，什么规划局长啊，说服他们最后他们都支持我，当然途中也是动摇了，但是我为了这个方案坚持了整整一年，毫不动摇，最后实施，实施完了以后现在几乎没有一个人说那个不好。 

　　曾涛：那么大家现在评论的地方认为就是您和城市规划，城市设计什么什么很多其他方面发生了交叉…… 

　　俞孔坚：发生交叉！ 

　　曾涛：您觉得您跟他们这些，其他就是说要么是说重新划定新的所谓的这种界限，要么是一种怎么样的一种合作的关系呢？

　　俞孔坚：交叉是不可避免的，这就意味着交叉很正常，任何一个学科它必须跟其他学科在边缘地带要交叉，但是它要有它核心的地方。

　　比如我说的核心地方，比如说景观设计学，它的核心是什么？核心就是土地的设计，协调人跟土地的关系。这跟城市规划有交叉，当然有啊，城市规划也规划土地呀，但是它的出发点，城市规划目前做的城市规划方法论也好，它做的东西它都是要做一个建设的规划， 我这个城市要建设什么，然后首先考虑你这个城市有多少人口，预测有多少人口，然后根据这个人口你这个城市需要多少土地来用，然后国务院批你多少土地，一万人比如说，给你批一平方公里的土地使用，那么规划师就按照这一平方公里哪儿布置什么东西，哪儿布置什么东西。我这个景观设计的概念或者景观规划的概念，这是一个反规划的概念，它是反过来做规划，我是从土地的角度上来做规划，也就不是从人本身的角度来做规划。我告诉你这个土地要活着，这个土地要有生命，这个土地要健康，这个土地要安全，它需要什么东西，它应该在我们的建设规划之前的先规划土地本身的一个叫做安全格局，一个生态的安全格局，一个生态的基础设施，有了这个基础设施不建设规划，这个叫不建设规划。然后再做我们现在传统意义上的城市的发展规划，城市的用地规划。 

　　这有交叉，当然有交叉，但是思考方法不一样，它的专业背景、基础学科、基础知识不一样。

　　曾涛：或者我们用另外一个表达方式来理解，也就是说在我们现在众多的这种城市规划或者项目规划当中，直接就到了原来传统的这个规划层面，而没有经过第一个您现在所谓进入的这种景观设计的这个层面，没有第一个环节。

　　俞孔坚：应该很不够，当然城市规划一般来说也应该考虑当地的环境、当地的气侯、当地的自然水呀。但是因为它的出发点不是这个，它的出发点还是要建立一个城市，跟我现在考虑的出发点不一样。

　　工业化时代，特别是中国的计划经济，应该说主要是中国的计划经济，然后继承了西方的比较落后的工业化和苏联当时的规划方法，那么再加上中国的计划经济体制形成了它规划是这么循规蹈矩，这么做规划。所以我现在提了一个反规划，那当然是冲突很大。这个反规划就不是这么循规蹈矩做了，它首先反过来，土地关系整个颠倒了。就像你做题似的，一般做题都是这个答正的，我这个是叫排斥法，首先要排斥，哪些做不了你就别做了，你选能做的做。

　　土地关系是颠倒的，这就是跟现在规划界的一些传统观念的一些冲突。当然这个我现在也传播这个理念， 好多人还是接受的，包括一些老专家也慢慢也是接受的，好多都是支持的，地方上是接受的，好多地方市长是接受的，我现在做了几个城市，他都是因为接受了这套理念才让我去做。 

　　所以我现在还是信心，有充分的信心，当然本身不是矛盾。

　　曾涛：说到您现在和社会当中的一些冲突啊，那比较多的一点是看到你批评很多城市的建设说是这种小农的意识，所以大家反过来讲反驳你的也是在这个方面，那您认为这种小农意识主要是表现在什么地方呢？

　　俞孔坚：我讲小农意识主要讲这个城市建设，我们这个时代是个大工业，大社会化的时代，那么小农意识讲的什么？就是中国整个五千年的传统它都是农业的传统，都是小农经济的传统，小农经济的意识形态，小农经济的审美观和价值观。所以小农经济比如说它以庄稼为美，种庄稼所以种庄稼就把杂草除掉。

　　要看好谷子，看好你的粮食不要被老鼠偷掉，，不要被麻雀给叼走了，不要被其他吃掉了，这就是农业时代留给我们的价值观。

　　所以一到城里我们还是这个价值观，你可以看到我们需要搞绿化了，种花、种草坪，这个草坪都是外国引进的，它把花和草坪当做庄稼，而把当地的草都给它除掉拔掉，这就是用种庄稼的意识来搞我们的环境。但是现代城市它又强调生态，它强调综合的生态效益，这个价值观，农业时代种粮食的价值观，可不是我们现在搞生态环境价值观了，现在的价值观是希望你杂草重生，，希望你茂盛的生长的乡村的物种。 

　　我说的杂草就是乡土的，乡土的生物、乡土的树种，北京的杨柳、榆、槐、椿呀，让它茂盛的生长，生机勃勃的。 

　　而不是种庄稼的态度把其他的杂草给除掉。生物的多样性，昆虫也是需要保护的。这个昆虫也是生物多样性的一个，它是必须存在的，所以说用农业时代的价值观来进行我们现代的这个环境的建设、现代景观的建设设计，那显然是落后的。所以这是我要批判的，当然还有其他的，比如说铺张的意识，挥霍的铺张的意识，庆宴的意识，领地的意识，你看我们的城市，分割的一块块领地，这个围墙围起来一个领地里头做自己的花园围合起来，这都是农业时代

　　留给我们的这个烙印，在大工业、大社会化的情况下这都应该打破这是我要批判的，包括园林也是这样，小桥流水、亭台楼阁、诗情画意的就是包括这个传统的，我把它称之为是士大夫留给我们的，小农时代才有士大夫这个阶层，小农时代士大夫留给我们的这种审美情趣。 

　　曾涛：可是这种中国传统文化里熏陶，熏陶的这种像您刚才讲，您又认为是一种士大夫流传下来的一种要打破的传统，这两个之间的矛盾怎么解决？

　　俞孔坚：这两个不是矛盾，所以我最近又引起一个比较大的这个大家不理解的，我提倡的白话运动白话文，就是城市的白话文，景观的白话文。 

　　这个回到平常是什么呢，回到我们日常生活所需要的。我觉得中国人的理想景观就是说他是从日常生活，中国人的环境体验我们现在用的都是好多都是士大夫的语言， 比如说故宫皇城，好像把这个语言继承下来，把北京搞成大屋顶啊，然后从欧洲又继承了一套语言，巴洛克的语言来搞欧陆精典呀，然后我又继承了西方帝国的一套语言，这个大剧院呀，高大的这个大广场啊，好多都是西方帝国的西方巴洛克的，都是君主的一种意识。 

　　我说回到平常呢就是打破，不要用这些语言用平常的语言，平常语言就是，日常人生活需要的，一片林荫啊，一块绿地啊，日常人能够活动的呀，人和人可以交流的场所啊，而不是纪念性的。

　　你看我们现在的城市搞成都是纪念性的一个巨大的建筑，巨大的广场，整形的这个花坛磨文花坛，大的喷泉，都是纪念性的，你在那个地方是没法待的，待不下去的！只是在高空看一个图案，那这就是贵族化的语言，这不是平常的。 

　　曾涛：那么您刚才讲了例子，那么在北京我们可以看到什么例子吗？

　　俞孔坚：北京，应该说北京例子，我们做过几个，比如说我刚才讲到一个楼盘叫赛娜维拉，赛娜维拉这是一个现代建筑的楼盘，非常现代。

　　当时我就说服了这个开发商，我就说我们用杨树好不好，用杨树，白杨树。我们选了一种杨树叫新疆杨，这个开发商开始听这个名字杨树，我们这是很高档的一个社区啊应该种银杏才对呀，应该种非常名贵的乔木才对呀，你怎么种杨树啊。后来我们坚持，坚持用杨树林，结果这杨树很便宜，原来银杏是五百块钱一棵，你需要买的，我现在这么粗的杨树，我30块钱可以成批成批的买来了，所以现在建好以后你可以去看，朴素！杨树林但进去的感觉恰恰是非常好的，为什么？它是当地的，它的生长非常茂盛，它是朴素的。白杨，以前小时候读这个白杨礼赞 ， 

　　白杨林 它是独特的一种北方的气质，北方的特色，它这块地产涨出来了。还有例子，比如说有的好多是没有实现的， 为什么北京是比较难实现的地方？

　　因为北京这种价值观念还是皇城的价值观念比较浓厚，因为北京它的这个意识形态，我认为是广东人和浙江人是他在审美， 在价值观念上比北京人要开放。

　　比北京人要超前比如奥林匹克，现在还没有实现呢，现在还在进行过程中，还不能说没实现我们用了一个田，奥林匹克这么大的绿地这么大的森林，用什么方法用最小的投入最经济的方式来营造一片林子，来营造北京乡土的特色，北京的特色中国的特色， 当时我们叫一个田字，是一个入选方案，是三个入选方案之一，三家其他两家都是美国的公司。 

　　但是我们的造价是他们的三分之一，我们造价是最低的。好多专家怀疑，好多人怀疑你这个田怎么变的。我们刚刚摆脱田，怎么又回来种田呢？ 

　　我只是说用种田的方法来处理，人地关系因为中国五千年了，中国人最懂得种田了，用最经济的方法来种田，如何来解决高差的问题、如何来解决灌溉的问题、如何来解决这个间种，各种东西种在一块都可以取得丰收。所以说当时奥林匹克这个方案我们就取了田字的方案，用田的房子来种林子解决了可持续的问题， 解决了水的问题，解决水的利用问题，解决了大规模营造林子的问题，解决了管理的问题，解决了人的使用问题。 

　　这个方案当然现在还在讨论阶段，现在我也不敢说。当然我想要让大家接受还会需要一段时间，但是我这儿接受不了，我还是要让别的地方，我一定要让它实现要把田种到城市中去。