为人民的城市就是负责任的城市
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2007-01-31
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“城市规划实质是为了一个政治目标，通过艺术加工，使城市成为值得回忆留恋而为之终身奋斗奉献的人民家园。”柴锡贤先生说。为此，他奋斗奉献50多年，亲身经历着上海这座城市的
“城市规划实质是为了一个政治目标，通过艺术加工，使城市成为值得回忆留恋而为之终身奋斗奉献的人民家园。”柴锡贤先生说。为此，他奋斗奉献50多年，亲身经历着上海这座城市的伟大变迁。
解放前的规划方案，解放后咋办？
记者：1946年，上海市成立都市计划委员会，开始编制都市计划。解放后对原有的都市计划委员会和都市计划是如何处置的？
柴锡贤：1948年大学毕业后我就在上海市都市计划委员会工作。记得1949年3月，上海解放前夕，都市计划三稿正在编制，国民党某军官曾到都市计划委员会来，要把《三稿》带到台湾。当时程世抚先生等藉口《三稿》编制还未完成，拒不交出。
1949年5月，上海解放；同年12月，经陈毅市长批准，改在市工务局下设上海市都市计划研究委员会，继续研究；1950年6月，《三稿》编制完成；7月，经陈毅市长批准同意，《三稿》刊印出版。
回顾建国初期，陈毅市长以伟大政治家的风范，慨然同意刊印上海都市计划《三稿》，具有重要的历史意义。说明一个城市政府重视城市规划的历史延续性和时代的创造性，会给人民带来幸福和愉快的。
规划“示意”：彻底革命还是改建改良？
记者：编制《三稿》的规划专家多曾留学欧美。而“一五”期间全国上下都在学习前苏联。这是否有一定影响？
柴锡贤：当然有影响。1953年，前苏联专家穆欣到上海指导工作，在短短的一个月内，完成了《上海市城市初步规划示意图》。他提出：不能用改良主义来改造上海，要用彻底革命的方法来改造这座城市，重新规划，合理布局。
按照他的方案，要运用古典建筑艺术来布置城市的布局，非常注重形式，轴线对称。他把上海已经存在的近郊几个工业区大部分取消了，另外在远郊规划大型工业区。
记者：您当时认可这种观点吗？
柴锡贤：那时候学苏联是政治问题，包括金经昌先生等在内的许多中国专家，意见也都非常大。
上海的工厂大都规模不大，数量很多。因为远郊配套困难，小厂无法承受。1953~1956年，受穆欣规划思想的影响，上海的小厂经济很难搞上去。另外，由于为穆欣的规划示意图所提供的现状资料不完整，也造成了一些被动和损失。
后来意见反映到上海市委，市委又向万里同志汇报，1956年，万里同志到上海，作了一个报告，拨开了我们心中的迷雾。
记者：万里同志是怎么说的呢？
柴锡贤：万里同志说，他同意上海城市规划局后亦斋副局长所提出的城市要树立由近及远、远近结合的思想，要从实际出发，反对本本主义和教条主义。不能使城市规划不现实，考虑形式太多，现实太少；考虑远景太多，近期太少。旧城规划特别要注意实事求是的精神。
记者：这就给上海的专家们吃了个定心丸。
柴锡贤：现在回过头来看，这个所谓彻底革命还是改建改良的争论，是上海城市规划的一件大事，也是一个重要的历史经验。城市规划的指导思想应该是由近及远，远近结合。现在看起来，今天我们有一些城市是在用远景目标来指导近期的建设。
一部电影两张蓝图：市长亲自抓规划
记者：后来上海规划又如何发展？
柴锡贤：1959年的规划是上海城市规划的另外一个转折点。当时王文克同志提出的一些指导思想一直发展演变到今天。1986年，国务院批准上海城市总体规划，我有很深体会。
记者：什么体会？
柴锡贤：深深体会到信息传播的重要性。我们从1982年就开始编制上海市城市总体规划，1983年向建设部汇报。周干峙副部长提出：你们的汇报不能光是书面的，应该拍一部电影，更直观地展现上海的今天、明天。
当时的信息技术远不像今天这么发达。回去后我们就组织拍电影。那时国务院改造振兴上海调研组正在上海工作，江泽民同志就在这个组里。我们正好利用这个条件，把电影素材剪辑后向调研组汇报。这部电影素材把当时上海建设资金缺口非常大、欠账很多，住房紧张、基础设施建设滞后的情况，通过画面直观地展现出来。调研组的中央同志看了之后说：我们对上海关心不够。所以，我很佩服周干峙同志，他提出的问题常常很尖锐，也很起作用。
听（看）完我们的汇报后，调研组起草了《上海经济发展战略汇报提纲》，提出上海必须要重点改造，否则要影响整个国家的经济——当时上海经济总量占全国经济总量的五分之一。
这样一来，一部电影两张蓝图（经济发展战略汇报提纲和城市总体规划），使我们城市规划的地位就有了很大提高。
记者：城市规划引起了领导的足够重视？
柴锡贤：汪道涵同志担任上海市长期间就非常重视城市规划。后来江泽民同志担任上海市长时也非常重视城市规划，总体规划向中央汇报，他亲自带队，并明确提出：搞好城市规划，是我作为市长的重要责任。为人民的城市，就是负责任的城市
记者：领导重视未必都是好事。分级管理据说也是市长、书记提出来的？
柴锡贤：分级管理是上海带的头，全国有很多反应。我觉得要一分为二地看，和北京等城市相比，上海的城市规划工作相对有些滞后，分级管理等于是分层次管理，有助于提高效率。但是有一条，就是要有权威的规划委员会，加强统一协调。
分级管理也可能产生一些负面影响。比如，最近这些年上海的城市蔓延很厉害，是不是和分级管理有关？当然，也有人说城市蔓延是一种必然的趋势。
我个人感觉，1982、1983年前后，上海郊区土地2万元一亩，现在大概是30万~150万元一亩（指外环附近郊区），地价涨得如此厉害，未必和城镇分级管理没有关系。县区政府为了得到更多土地有偿使用费，土地使用可能就会失控，规划也失控。
记者：当前提出建设资源节约型、环境友好型的社会，这对上海规划建设意味着什么？
柴锡贤：上海提出的是建设节约型城市、生态型城市、创新型城市。我写过一篇文章：《节约型城市就是创造型城市》。我认为，像上海这样一个大城市，不搞节约型城市，土地资源没办法解决。而节约型城市很重要的就是循环经济、整合（集约）经济，你搞循环经济、整合（集约）经济，城市规划管理能不能够适应？当然，光靠城市规划不行，但是城市规划应该在这方面起综合作用。
记者：北京提出的是宜居城市，这和生态型城市如出一辙？
柴锡贤：什么是宜居城市？我理解为四个尊重：尊重自然，尽可能保留自然资源；尊重人文，坚持以人为本、讲究人性化；尊重文化；尊重教育，把思想道德建设放在首位。
提出宜居城市，这是一个很好的努力发展方向。能真正做到很不容易。要在三方面努力：从改善全球环境出发，尽心、尽力、尽责，把宜居城市建设成为一个负责任的城市；从参与全球经济竞争出发，创新、创意、创景，建设一个创造型的城市；从动员全民参与出发，善始、善终、善果，建设一个为人民服务的城市。
城市规划这门科学，需要领导、专家和公众紧密地结合在一起。为人民的城市，就是一个负责任的城市，创造性的城市。我感觉这是很重要的。本报记者 李兆汝 通讯员 曲长虹
[采访后记]柴锡贤先生的谦逊、平和、认真给我们留下了深刻印象。虽然十几年前就已从行政岗位退休，但在采访中，我们依然感觉到他浓浓的规划情结，他对城市规划工作的关心一如既往。
[柴锡贤]浙江慈溪人。1948年毕业于上海交通大学土木系，同年在上海都市计划委员会工作。建国后，曾在上海市都市计划委员会、市政建设委员会、上海市城市规划管理局工作。中国城市规划学会资深会员，上海市城市规划管理局原副总工程师，教授级高级工程师。
解放前的规划方案，解放后咋办？
记者：1946年，上海市成立都市计划委员会，开始编制都市计划。解放后对原有的都市计划委员会和都市计划是如何处置的？
柴锡贤：1948年大学毕业后我就在上海市都市计划委员会工作。记得1949年3月，上海解放前夕，都市计划三稿正在编制，国民党某军官曾到都市计划委员会来，要把《三稿》带到台湾。当时程世抚先生等藉口《三稿》编制还未完成，拒不交出。
1949年5月，上海解放；同年12月，经陈毅市长批准，改在市工务局下设上海市都市计划研究委员会，继续研究；1950年6月，《三稿》编制完成；7月，经陈毅市长批准同意，《三稿》刊印出版。
回顾建国初期，陈毅市长以伟大政治家的风范，慨然同意刊印上海都市计划《三稿》，具有重要的历史意义。说明一个城市政府重视城市规划的历史延续性和时代的创造性，会给人民带来幸福和愉快的。
规划“示意”：彻底革命还是改建改良？
记者：编制《三稿》的规划专家多曾留学欧美。而“一五”期间全国上下都在学习前苏联。这是否有一定影响？
柴锡贤：当然有影响。1953年，前苏联专家穆欣到上海指导工作，在短短的一个月内，完成了《上海市城市初步规划示意图》。他提出：不能用改良主义来改造上海，要用彻底革命的方法来改造这座城市，重新规划，合理布局。
按照他的方案，要运用古典建筑艺术来布置城市的布局，非常注重形式，轴线对称。他把上海已经存在的近郊几个工业区大部分取消了，另外在远郊规划大型工业区。
记者：您当时认可这种观点吗？
柴锡贤：那时候学苏联是政治问题，包括金经昌先生等在内的许多中国专家，意见也都非常大。
上海的工厂大都规模不大，数量很多。因为远郊配套困难，小厂无法承受。1953~1956年，受穆欣规划思想的影响，上海的小厂经济很难搞上去。另外，由于为穆欣的规划示意图所提供的现状资料不完整，也造成了一些被动和损失。
后来意见反映到上海市委，市委又向万里同志汇报，1956年，万里同志到上海，作了一个报告，拨开了我们心中的迷雾。
记者：万里同志是怎么说的呢？
柴锡贤：万里同志说，他同意上海城市规划局后亦斋副局长所提出的城市要树立由近及远、远近结合的思想，要从实际出发，反对本本主义和教条主义。不能使城市规划不现实，考虑形式太多，现实太少；考虑远景太多，近期太少。旧城规划特别要注意实事求是的精神。
记者：这就给上海的专家们吃了个定心丸。
柴锡贤：现在回过头来看，这个所谓彻底革命还是改建改良的争论，是上海城市规划的一件大事，也是一个重要的历史经验。城市规划的指导思想应该是由近及远，远近结合。现在看起来，今天我们有一些城市是在用远景目标来指导近期的建设。
一部电影两张蓝图：市长亲自抓规划
记者：后来上海规划又如何发展？
柴锡贤：1959年的规划是上海城市规划的另外一个转折点。当时王文克同志提出的一些指导思想一直发展演变到今天。1986年，国务院批准上海城市总体规划，我有很深体会。
记者：什么体会？
柴锡贤：深深体会到信息传播的重要性。我们从1982年就开始编制上海市城市总体规划，1983年向建设部汇报。周干峙副部长提出：你们的汇报不能光是书面的，应该拍一部电影，更直观地展现上海的今天、明天。
当时的信息技术远不像今天这么发达。回去后我们就组织拍电影。那时国务院改造振兴上海调研组正在上海工作，江泽民同志就在这个组里。我们正好利用这个条件，把电影素材剪辑后向调研组汇报。这部电影素材把当时上海建设资金缺口非常大、欠账很多，住房紧张、基础设施建设滞后的情况，通过画面直观地展现出来。调研组的中央同志看了之后说：我们对上海关心不够。所以，我很佩服周干峙同志，他提出的问题常常很尖锐，也很起作用。
听（看）完我们的汇报后，调研组起草了《上海经济发展战略汇报提纲》，提出上海必须要重点改造，否则要影响整个国家的经济——当时上海经济总量占全国经济总量的五分之一。
这样一来，一部电影两张蓝图（经济发展战略汇报提纲和城市总体规划），使我们城市规划的地位就有了很大提高。
记者：城市规划引起了领导的足够重视？
柴锡贤：汪道涵同志担任上海市长期间就非常重视城市规划。后来江泽民同志担任上海市长时也非常重视城市规划，总体规划向中央汇报，他亲自带队，并明确提出：搞好城市规划，是我作为市长的重要责任。为人民的城市，就是负责任的城市
记者：领导重视未必都是好事。分级管理据说也是市长、书记提出来的？
柴锡贤：分级管理是上海带的头，全国有很多反应。我觉得要一分为二地看，和北京等城市相比，上海的城市规划工作相对有些滞后，分级管理等于是分层次管理，有助于提高效率。但是有一条，就是要有权威的规划委员会，加强统一协调。
分级管理也可能产生一些负面影响。比如，最近这些年上海的城市蔓延很厉害，是不是和分级管理有关？当然，也有人说城市蔓延是一种必然的趋势。
我个人感觉，1982、1983年前后，上海郊区土地2万元一亩，现在大概是30万~150万元一亩（指外环附近郊区），地价涨得如此厉害，未必和城镇分级管理没有关系。县区政府为了得到更多土地有偿使用费，土地使用可能就会失控，规划也失控。
记者：当前提出建设资源节约型、环境友好型的社会，这对上海规划建设意味着什么？
柴锡贤：上海提出的是建设节约型城市、生态型城市、创新型城市。我写过一篇文章：《节约型城市就是创造型城市》。我认为，像上海这样一个大城市，不搞节约型城市，土地资源没办法解决。而节约型城市很重要的就是循环经济、整合（集约）经济，你搞循环经济、整合（集约）经济，城市规划管理能不能够适应？当然，光靠城市规划不行，但是城市规划应该在这方面起综合作用。
记者：北京提出的是宜居城市，这和生态型城市如出一辙？
柴锡贤：什么是宜居城市？我理解为四个尊重：尊重自然，尽可能保留自然资源；尊重人文，坚持以人为本、讲究人性化；尊重文化；尊重教育，把思想道德建设放在首位。
提出宜居城市，这是一个很好的努力发展方向。能真正做到很不容易。要在三方面努力：从改善全球环境出发，尽心、尽力、尽责，把宜居城市建设成为一个负责任的城市；从参与全球经济竞争出发，创新、创意、创景，建设一个创造型的城市；从动员全民参与出发，善始、善终、善果，建设一个为人民服务的城市。
城市规划这门科学，需要领导、专家和公众紧密地结合在一起。为人民的城市，就是一个负责任的城市，创造性的城市。我感觉这是很重要的。本报记者 李兆汝 通讯员 曲长虹
[采访后记]柴锡贤先生的谦逊、平和、认真给我们留下了深刻印象。虽然十几年前就已从行政岗位退休，但在采访中，我们依然感觉到他浓浓的规划情结，他对城市规划工作的关心一如既往。
[柴锡贤]浙江慈溪人。1948年毕业于上海交通大学土木系，同年在上海都市计划委员会工作。建国后，曾在上海市都市计划委员会、市政建设委员会、上海市城市规划管理局工作。中国城市规划学会资深会员，上海市城市规划管理局原副总工程师，教授级高级工程师。
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