王奇，叶文虎：从城镇化视角谈生态文明　以生态为本

　　提到生态文明，人们通常联想到生态保护。但除了这一层次的概念外，生态文明作为一种新的文明形式，其内容囊括社会生活的各个方面。传统的生态保护理念大多从伦理学角度切入，通过个体或小群体的组织活动实现对环境的保护工作，而只有在整个社会运行系统上形成“全生态”的发展结构，才会让生态真正融入所有人生存、生活之中。拥有最多人口的中国，如何发展是一个关系到人类文明走向的问题。

　　如何定义生态文明？笔者采访了北京大学环境科学与工程学院副教授王奇博士和北京大学中国持续发展研究中心主任叶文虎教授。

　　“生态文明是一条新路。”

　　记者：一些关注生态学的人文学者根据自己的学科研究认为，生态文明是一种理想主义的终极状态，并不适合作为一个发展中国家的指导方针来指导国家战略发展，您二位会如何看待生态文明的实践价值？

　　王奇：生态文明这一概念产生于生态环境问题，但它不等同于生态环境保护，这一概念提出后，不同学者会产生基于不同视野的研究与观点，针对环境研究的学者有自身的看法，人文学者也有自己的理解，这与不同学者对生态文明理解的维度、自身学科背景等都有关系。

　　如果将生态文明与理想、终极等同起来，这涉及一个基本问题，如何解读生态文明？我们可以看到，文明的形成是贯穿于人类历史长河之中的，从农业文明、工业文明到生态文明，这是一个维度；而文明又表现为不同的形式，需分析物质文明、精神文明与政治文明这些文明表现形式与生态文明之间的关系，这又是另一重维度。在研究和讨论前，需要首先明确生态文明的概念维度。历史地看，为何在农业文明之后会产生工业文明？为何生态文明要取代工业文明？技术创新在过去的文明演替中扮演着重要的角色，带来了人类物质财富的极快增长，但这些技术较多的被强调为如何提高利用自然、改造自然的效率，而很少考虑如何回馈自然，从而实现人与自然的和谐相处。工业文明走到今天为社会带来很多积极变化，也引发一些问题，例如资源掠夺、环境破坏和贫富差距下的人与人的关系问题等，从试图解决这些工业社会问题的角度出发，生态文明作为一种全新的社会形态，将为人类社会带来全方位的变化，当然也接纳、转化工业文明中那些值得传承的合理成果。因此，我们国家的发展战略可以通俗地理解为“走生态文明路，选工业文明课”。

　　西方国家走过先污染后治理的道路，而大部分发展中国家依然在污染持续增加的阶段，试问是否所有发展中国家都必须走西方国家的老路？即使可以走，地球资源是否会在这一过程中给予可靠的支撑？事实的回答是相反的。因此，在这一历史时期，中国提出生态文明的构想，是有国家战略高度的。

　　西方发达国家面对着工业文明发展过程中存在的问题，也在不断地进行调整与改良，毋庸置疑，他们在开发环境友好型技术乃至低碳技术等方面做了积极探索，但现在较为主流的做法是将污染密集型产业转移至发展中国家，以解决本国的资源与环境压力，中国已经成为了世界上最大的生产车间。如果中国按照西方这种模式发展，就意味着中国的这些问题将被丢给其他国家，势必产生很多问题，引起“中国威胁论”的国际压力，在这种背景下如何在生态文明这一维度里探索出一条新的发展之路尤为重要。

　　对什么是生态文明这个问题的回答比较复杂，我们可以去反思什么不是生态文明，更多地摒弃错误的发展思路。我认为生态文明的主要特征应该包括两个：一个是自然生态，一个是社会生态化；前者强调的是应该强化生态环境建设的基础性地位，后者则是强化全社会包括经济、政治、文化与社会进行生态化建设的重要性，所以，生态文明是一种“全生态”的社会发展理念。社会的发展是持续变迁的，过程可能更加重要，我们要走的是一条自主的、全新的发展道路，既不是别人过去曾经走过的某条道路，也不是对某些他人道路的综合，我认为是一种国家创新之路。

　　记者：王奇博士主要从生态文明的概念维度出发，从国家战略层面来谈其必要性，叶教授能否从城市建设角度谈谈城市的生态文明，一些规划学者将城市化大规模推进看做城市更成熟的标志，而这似乎和生态文明发展也存在冲突。

　　叶文虎：城市是慢慢形成的，是人类社会进步到某一阶段的产物，这一产物对人类社会的文明进步有积极的推动作用，也会出现遏制作用。任何事物的出现都有非常积极的正作用的一面，也有负作用一面，城市的发展也是这样。

　　一个国家的发展是否一定要以城市化发展到什么程度为标准？就这个问题，一些社会学者已经与一些城市规划学者争论了很多年，从十七大到十八大期间是争论最激烈的一段时间。中央文件中只提过城镇化而不是城市化，显然城市化和城镇化在概念层面上是有很大差别的，不能用城市化率一个指标来涵盖一切。

　　城市的功能因地而异，根据条件变化而变化，成熟与否与功能推广程度并不成正比。我们的一些城市确实存在一些必要功能不完善之处，需要弥补，但是中外城市发展方式和路径并不能一一对应。本来我们就是用了最少的土地承担了世界上最多的人口，压力很大。因此，把城市化僵化地理解为城市人口和土地面积无节制的扩张是不对的。因为若照此“化”下去，中国还会有多少农田？更谈不上还有多少荒野！如果中国主要要依靠在国际市场上购买农产品生活，这在本质上就会是扩张式发展和殖民方式发展无异。这是不可持续的，实际上也是行不通的。

　　“生态建设是一种投资。”

　　记者：城乡发展问题由来已久。最近，又有自由主义立场的经济学者指出，应通过全盘市场化解决社会问题，这样的观点是否会与生态文明的理念存在分歧？有国外学者对在生态前提下谈经济全面发展存疑。生态文明是否与经济发展有不可回避的矛盾？

　　叶文虎：一些学者把西方一些在私有前提下的市场经济理论奉为经典，甚至作为永远不变的、普世适用的教条，当做真理。他们不会也不愿意从人类社会进步的角度去看问题。中国的社会发展问题，如果不站在人类社会健康发展的视角上去看待和研究，只立足于局部，其结论一定是错误的。

　　例如当前的许多城市大多是以“挤压”农村、缩小农田、贫困农民为代价发展起来的，很多经济增长是以破坏生态环境为代价来获得的。这是今天提出“可持续发展”和“生态文明”的根本原因。这么说并不意味着生态文明与发展城市和发展经济是矛盾的，是对立的。相反，生态文明要求城市发展得更好，经济发展得更“健康”。关键在于要找出一条新的、与工业文明不同的发展城市和发展经济的概念与方法。

　　以城乡关系为例，如果农民在农村从事农业生产活动始终无法得到应有的物质回报，他们就一定会被迫进城当农民工。在这种情况下，何谈自由、民主、公平、公正，更谈不上“共同富裕”和“和谐社会”。如果农民在农村的收入比在城市当农民工的收入高，他就不会到城市去打工。现在，农村是城市生活和生产的原材料、初级产品和劳动力的供应地。这是一种社会“分工”，但为什么伴随这种分工的是乡村的贫穷和落后？我以为这首先是由于理念的缺失，缺少生态文明理念的指导，其次是制度和政策的缺失。而生态文明恰恰要在这些根本点上加以扭转和改变。让城市发展得更好，即城乡关系处理得更协调、更公平、更合理，也更和谐；让经济发展得更健康，即经济发展不但不是以破坏自然环境为代价，而且是要相互扶持、相互促进、协同发展。如果按照传统的概念去发展，只能是继续破坏国家的稳定，所以我们需要生态文明，需要研究适合中国国情的生态文明的发展道路。

　　记者：城市应与乡村平衡地发展，但如何发展尚在探索中。

　　王奇：传统工业文明的一个基本特征是对自然生态的弱视乃至无视，任何东西都以经济价值来衡量。虽然市场机制可以解决那些产权清晰的经济资源效率问题，但应用到自然生态与环境污染领域则具有先天的不足，这也是通常认为的，生态环境恶化的主要原因来自自由的市场机制。由于环境破坏的价值没有完全纳入到商品价格之中，在没有相对良好的道德约束的前提下，企业与消费者很正常地尽可能多利用低价乃至无价的环境资源，自然而然地带来了生态环境危机，而这些危机的承受者大都不是获利者。生态环境是一种公共物品，需要政府提供公共服务，这是一个基本的定位。但是公共服务的生产行为不一定要政府全面承担，可以利用市场机制，当然这需要政府的许可与严格监管。

　　以前，由于我们相对比较贫困，因此与传统的物质产品比较，生态是一种奢侈品，认为进行生态与环境保护是需要钱的，是会影响经济发展速度的；但现在的观点认为生态建设是一种投资行为而非简单的成本支出，随着我国经济发展水平的提高以及对生态质量需求的不断增加，生态逐渐变成了一个生活必需品，生态建设将会有更大的社会收益以及经济收益。现在的问题是，通过生态环境而获得的收益用在什么地方，是去建设楼堂馆所呢，还是去继续投资生态了呢？我们认为应该采取“取之于生态，用之于生态”的可持续方式。

　　推进生态文明确实会使以传统经济模式为特征的经济增长速度暂时放缓，但西方先污染后治理的道路证明在中国行不通，所以需要地方政府耐得住短期利益的诱惑，尤其在经济危机后，可以以此为契机调整经济发展模式与结构，当前中国已经进入讲究内涵与质量的阶段，而不是追求数量的阶段。但我们不能说经济和环境不能和谐相处，只能说传统经济模式不能和生态环境和谐相处。生态文明建设不应该与经济发展产生冲突，这种新的发展模式应该、也必须与生态和谐相处。

　　生态文明不是一条自然的道路，是需要去建设、去探索的事业，需要引导人们在行为上慢慢形成习惯。集体和个体的意志、利益之间可能是相冲突的，所以必须适当地约束个体。社会发展不仅需要个人品德和社会主流价值观念，制度性约束也很重要。生态文明是需要制度创新来保驾护航的，通过对现有制度细则进行存量梳理和增量建构，明确不同制度和生态文明的相悖、相顺关系，潜移默化地调整管理，用渐进的制度来规范人们行事的逻辑。

　　“自然环境是人类社会的基础，以人为本的前提是以生态为本”

　　记者：在十八大报告中，政府提出了“美丽中国”的概念，并首次单篇论述生态文明，您认为相对合理的、符合这一趋势的城镇化和建筑设计业发展应是怎样的？

　　叶文虎：十七大之后这几年的争论是极其激烈的，错误的理念、错误的理论导致了许多错误的做法，城乡的非合理化发展的代价将由贫穷者和后代承担，是制度安排的缺陷，是西方传统经济学理论架构的缺陷，实际上是社会不公正的歧视性安排。我认为，城市发展问题，唯一的标准是城市和周边的农村的关系处理如何，尤其是乡村。城市不能做“敲骨吸髓”者，将周边的人才和资源吸过来，让农民处于极度贫困的状况。

　　王奇：既然生态文明是一种新的社会形态，应以此为主导理念，渗透到社会的方方面面，这其中也包括城镇化过程中的建设行为、指导观念和配套制度建设。从观念来讲，生态方面的规划到底应处于什么位置值得推敲，以往的生态环境保护规划主要涉及废水处理厂、垃圾处理厂等公共基础服务设施的空间安排等，并作为城市总体规划的一个组成部分。而如果真正要在规划方面体现生态文明，我认为生态规划的位置应置于城市规划之前，确定哪些是基本的生态红线不能碰，之后才可以基于此来设计指导详细规划实践；此外，还应该基于地区的生态环境状况来考虑人口规模与经济规模等问题。

　　美丽中国绝不仅仅是外在美，而应该是一种外在美与内在美的有机结合，是一种自然的生态美；现在的很多城市生态建设表现为“非生态”的特征。当前建筑设计界提倡的主导理念是“以人为本”，以人为本这一理念是对的，是对过去建筑的非人性化设计的一种发展，但放在生态文明这个维度来看，可能还不够全面，考虑到人与生态二者的独特性，是否应在城镇化和建筑设计的以人为本之前先考虑以生态为本？以生态为本，不仅应包括城镇的相关规划与自然生态环境相和谐的关系构建，而且建设与建筑行为也要降低其生态、环境与能源的消耗，这两方面我认为是生态文明在城镇规划与建设中的体现。

　　（叶文虎，北京大学中国持续发展研究中心主任，原北京市政协副主席。王奇，北京大学环境科学与工程学院副院长。）